"Wirkung des NSA-Skandals nicht unterschätzen"
Große Teile der Bevölkerung dächten zu wenig über die Gefahren der Überwachung ihrer Daten nach, meint Burkhard Hirsch. Vor allem jungen Leuten fehle oft das Gefühl von persönlicher Beobachtung oder Bedrohung. Das werde der NSA-Skandal ändern.
Julius Stucke: Sicherheit, zum Beispiel vor Terrorangriffen oder Freiheit, Grundrechte, Privatsphäre – Was wiegt schwerer? Wofür kämpfen wir, wofür setzen wir uns ein? Diese Fragen führt uns die ganze Debatte um Geheimdienste und um weltweite Überwachung gerade vor Augen. Wir wollen die Augen jetzt mal ein Stück in die Vergangenheit richten, ins Jahr 1968. Im Mai verabschiedet damals eine große Koalition die sogenannten Notstandsgesetze. Die sollen die Handlungsfähigkeit des Staates sichern in Notsituationen, also Katastrophen oder Kriegen. Sie ermöglichen es, in solchen Situationen die Grundrechte einzuschränken. Und dazu zählen auch Dinge wie Brief- und Fernmeldegeheimnis.
Der Protest war laut gegen dieses Gesetz im Jahr '68. Zehntausende Bürger zogen in einem Sternmarsch Richtung Bonn, um zu protestieren, und bei der Abstimmung im Bundestag sagte eine Partei damals geschlossen "Nein". Die FDP war das. Das alles miterlebt hat der FDP-Politiker, Jurist und Bürgerrechtler Burkhard Hirsch. Schönen guten Morgen, Herr Hirsch!
Burkhard Hirsch: Schönen guten Morgen, Herr Stucke!
Stucke: Welche Parallelen gibt es denn zwischen dem NSA-Skandal, der Überwachung jetzt, und der Notstandsgesetzgebung aus den 60er-Jahren? Ist das die Abwägung Freiheit oder Sicherheit?
Hirsch: Also die Abwägung, die beschäftigt uns ja seit ein paar hundert Jahren, also jedenfalls den modernen Staat. Die wird immer neu gestellt und muss neu beantwortet werden. Aber ich möchte zwei Antworten geben. Das eine ist, ich würde die Wirkung des NSA-Skandals nicht unterschätzen. Je verschwurbelter die Antworten von Herrn Pofalla auf die schlichte Frage sind, ob denn die Bundesrepublik Gegenstand von Ausforschungen eines sogenannten befreundeten Dienstes war und in welchem Umfang, je interessierter und nachdenklicher werden die Leute, wird die Bevölkerung.
Denn das Ganze hängt ja immer ab von dem Gefühl der persönlichen Bedrohtheit. Sind wir von irgendwelchen Diensten, die wir nicht kennen, bedroht und betroffen. Und das hat sich im Laufe der Jahre ja verändert. Das wird auch der NSA-Skandal verändern. Ich denke daran, dass bei dem Kampf gegen den Lauschangriff, waren wir relativ allein. Bei dem Kampf gegen die Vorratsdatenspeicherung hatten wir im Verfassungsgericht über 30.000 Mitstreiter. Es ist letzten Endes eine ganze Partei, eine an der Regierung befindliche Partei wehrt sich bis heute gegen die Vorratsdatenspeicherung. Das ist doch eine Entwicklung, die man nicht übersehen darf.
Stucke: Herr Hirsch, lassen Sie uns noch mal kurz auf die Notstandsgesetze und die Frage der Parallelen zurückkommen. Diese Notstandsgesetze, da gab es ja einen richtig großen Aufschrei. Dabei greifen die ja nur im Notfall, also in Kriegen und Katastrophen, in Ausnahmesituationen. Und jetzt erleben wir Überwachung, Geheimdienste permanent. Leben wir also in permanentem Ausnahmezustand?
Hirsch: Sie fragen ja im Grunde genommen nach der Reaktion der Öffentlichkeit. Und die hängt ab von dem Gefühl der persönlichen Bedrohung. Durch was und durch wen werde ich eigentlich bedroht? Und da muss man sagen, dass ein großer Teil der heutigen Bevölkerung der Bundesrepublik hat ja weder das Dritte Reich noch die DDR erlebt. Hat also manchmal das Gefühl, dass der Staat so etwas wie ein freundlicher Bruder ist, der uns nicht nur beobachtet, sondern beschützt, bewahrt …
Stucke: Aber die DDR haben doch einige erlebt.
Hirsch: Ja schon, aber es sind 15 Millionen von 80. Ein Teil. Und es ist so, dass jüngere Leute heute das Gefühl der Bedrohung, auch der persönlichen Beobachtung weniger haben. Denken Sie an den harmlosen Umgang mit modernen Medien im täglichen Leben. Der Abwesenheit des Gefühls, dass das, was man einem Medium anvertraut, auf Dauer gespeichert wird, gegen einen verwendet werden kann – wer denkt eigentlich daran, dass Personalchefs sich auch das, was in den großen Mediensammelstellen, in der Schufa oder so vorhanden ist, dass man das natürlich zu Rate zieht? Dass man das nicht mehr löschen kann. Wenn sie an die Gespräche im ICE, die Handygespräche im ICE denken, wo persönlichste Dinge durch so ein Abteil laut verhandelt werden, das ist ein Umgang mit modernen Medien, der jedenfalls den etwas älteren Teil der Bevölkerung doch geradezu schockt, unverändert.
Stucke: Das klingt aber, Herr Hirsch, entschuldigen Sie, das klingt aber so, als wäre es uns einfach egal, weil wir sowieso am Handy permanent über alles plaudern. Und dann würden Sie doch mitgehen mit Leuten, die sagen, das ist irgendwie eine große Hysterie, die da gerade in den Medien stattfindet. Ex-Innenminister Schily zum Beispiel hat gesagt, die größte Gefahr geht vom Terrorismus aus und eben nicht von der Geheimdienstüberwachung. Das würden Sie dann teilen, dass wir das als Bürger einfach als nicht so wichtig und problematisch ansehen und uns die Sicherheit wichtiger ist?
Hirsch: Also, was Herr Schily gesagt hat, wir seien paranoid, da muss ich fragen, wer ist eigentlich paranoid? Ist es nicht Herr Schily selber? Er hat ja einen ganz erstaunlichen Wandel seiner Auffassungen mitgemacht, aus der Zeit, in der er Abgeordneter war und bevor er dann Innenminister wurde. Nein, Herr Schily ist überhaupt kein Argument in dieser Sache.
Ich denke, dass wir nicht einer Hysterie zum Opfer fallen, sondern dass wir zu wenig daran denken und zu wenig beachten, welche enormen Möglichkeiten die modernen Techniken und die modernen Medien bieten, uns nicht nur zu beobachten, sondern auch zu kontrollieren. Wenn Sie allein an die Vorratsdatenspeicherung denken: Wollen Sie denn, dass über ein halbes Jahr lang nachgeforscht werden kann, mit wem Sie telefoniert, wann und wo Sie sich aufgehalten haben, wem Sie eine SMS geschickt haben. Und da haben viele Leute das Gefühl, na, mich berührt es ja nicht, es berührt ja die anderen.
Und sie vergessen dabei, dass es keine individuelle Freiheit ohne gesellschaftliche Freiheit gibt. Es berührt uns immer alle. Wenn die Leute sagen, ich hab ja nichts getan, mich kann es nicht berühren, dann ist das wie eine politische Zechprellerei. Also ich denke, dass sich das Gefühl, dass die modernen Medien weit stärker als bisher kontrolliert werden müssen, auch die Datenflüsse, dass sich das Gefühl verbreiten wird und dass wir nicht auf der Verliererstraße sind, sondern im Gegenteil. Die Sensibilität steigt, auch wenn sie sich noch nicht sofort in Wahlergebnissen ausmünzt.
Stucke: Sagt Burghard Hirsch, FDP-Politiker, Jurist und Bürgerrechtler über das Thema Überwachung. Herr Hirsch, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Hirsch: Bitte, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Protest war laut gegen dieses Gesetz im Jahr '68. Zehntausende Bürger zogen in einem Sternmarsch Richtung Bonn, um zu protestieren, und bei der Abstimmung im Bundestag sagte eine Partei damals geschlossen "Nein". Die FDP war das. Das alles miterlebt hat der FDP-Politiker, Jurist und Bürgerrechtler Burkhard Hirsch. Schönen guten Morgen, Herr Hirsch!
Burkhard Hirsch: Schönen guten Morgen, Herr Stucke!
Stucke: Welche Parallelen gibt es denn zwischen dem NSA-Skandal, der Überwachung jetzt, und der Notstandsgesetzgebung aus den 60er-Jahren? Ist das die Abwägung Freiheit oder Sicherheit?
Hirsch: Also die Abwägung, die beschäftigt uns ja seit ein paar hundert Jahren, also jedenfalls den modernen Staat. Die wird immer neu gestellt und muss neu beantwortet werden. Aber ich möchte zwei Antworten geben. Das eine ist, ich würde die Wirkung des NSA-Skandals nicht unterschätzen. Je verschwurbelter die Antworten von Herrn Pofalla auf die schlichte Frage sind, ob denn die Bundesrepublik Gegenstand von Ausforschungen eines sogenannten befreundeten Dienstes war und in welchem Umfang, je interessierter und nachdenklicher werden die Leute, wird die Bevölkerung.
Denn das Ganze hängt ja immer ab von dem Gefühl der persönlichen Bedrohtheit. Sind wir von irgendwelchen Diensten, die wir nicht kennen, bedroht und betroffen. Und das hat sich im Laufe der Jahre ja verändert. Das wird auch der NSA-Skandal verändern. Ich denke daran, dass bei dem Kampf gegen den Lauschangriff, waren wir relativ allein. Bei dem Kampf gegen die Vorratsdatenspeicherung hatten wir im Verfassungsgericht über 30.000 Mitstreiter. Es ist letzten Endes eine ganze Partei, eine an der Regierung befindliche Partei wehrt sich bis heute gegen die Vorratsdatenspeicherung. Das ist doch eine Entwicklung, die man nicht übersehen darf.
Stucke: Herr Hirsch, lassen Sie uns noch mal kurz auf die Notstandsgesetze und die Frage der Parallelen zurückkommen. Diese Notstandsgesetze, da gab es ja einen richtig großen Aufschrei. Dabei greifen die ja nur im Notfall, also in Kriegen und Katastrophen, in Ausnahmesituationen. Und jetzt erleben wir Überwachung, Geheimdienste permanent. Leben wir also in permanentem Ausnahmezustand?
Hirsch: Sie fragen ja im Grunde genommen nach der Reaktion der Öffentlichkeit. Und die hängt ab von dem Gefühl der persönlichen Bedrohung. Durch was und durch wen werde ich eigentlich bedroht? Und da muss man sagen, dass ein großer Teil der heutigen Bevölkerung der Bundesrepublik hat ja weder das Dritte Reich noch die DDR erlebt. Hat also manchmal das Gefühl, dass der Staat so etwas wie ein freundlicher Bruder ist, der uns nicht nur beobachtet, sondern beschützt, bewahrt …
Stucke: Aber die DDR haben doch einige erlebt.
Hirsch: Ja schon, aber es sind 15 Millionen von 80. Ein Teil. Und es ist so, dass jüngere Leute heute das Gefühl der Bedrohung, auch der persönlichen Beobachtung weniger haben. Denken Sie an den harmlosen Umgang mit modernen Medien im täglichen Leben. Der Abwesenheit des Gefühls, dass das, was man einem Medium anvertraut, auf Dauer gespeichert wird, gegen einen verwendet werden kann – wer denkt eigentlich daran, dass Personalchefs sich auch das, was in den großen Mediensammelstellen, in der Schufa oder so vorhanden ist, dass man das natürlich zu Rate zieht? Dass man das nicht mehr löschen kann. Wenn sie an die Gespräche im ICE, die Handygespräche im ICE denken, wo persönlichste Dinge durch so ein Abteil laut verhandelt werden, das ist ein Umgang mit modernen Medien, der jedenfalls den etwas älteren Teil der Bevölkerung doch geradezu schockt, unverändert.
Stucke: Das klingt aber, Herr Hirsch, entschuldigen Sie, das klingt aber so, als wäre es uns einfach egal, weil wir sowieso am Handy permanent über alles plaudern. Und dann würden Sie doch mitgehen mit Leuten, die sagen, das ist irgendwie eine große Hysterie, die da gerade in den Medien stattfindet. Ex-Innenminister Schily zum Beispiel hat gesagt, die größte Gefahr geht vom Terrorismus aus und eben nicht von der Geheimdienstüberwachung. Das würden Sie dann teilen, dass wir das als Bürger einfach als nicht so wichtig und problematisch ansehen und uns die Sicherheit wichtiger ist?
Hirsch: Also, was Herr Schily gesagt hat, wir seien paranoid, da muss ich fragen, wer ist eigentlich paranoid? Ist es nicht Herr Schily selber? Er hat ja einen ganz erstaunlichen Wandel seiner Auffassungen mitgemacht, aus der Zeit, in der er Abgeordneter war und bevor er dann Innenminister wurde. Nein, Herr Schily ist überhaupt kein Argument in dieser Sache.
Ich denke, dass wir nicht einer Hysterie zum Opfer fallen, sondern dass wir zu wenig daran denken und zu wenig beachten, welche enormen Möglichkeiten die modernen Techniken und die modernen Medien bieten, uns nicht nur zu beobachten, sondern auch zu kontrollieren. Wenn Sie allein an die Vorratsdatenspeicherung denken: Wollen Sie denn, dass über ein halbes Jahr lang nachgeforscht werden kann, mit wem Sie telefoniert, wann und wo Sie sich aufgehalten haben, wem Sie eine SMS geschickt haben. Und da haben viele Leute das Gefühl, na, mich berührt es ja nicht, es berührt ja die anderen.
Und sie vergessen dabei, dass es keine individuelle Freiheit ohne gesellschaftliche Freiheit gibt. Es berührt uns immer alle. Wenn die Leute sagen, ich hab ja nichts getan, mich kann es nicht berühren, dann ist das wie eine politische Zechprellerei. Also ich denke, dass sich das Gefühl, dass die modernen Medien weit stärker als bisher kontrolliert werden müssen, auch die Datenflüsse, dass sich das Gefühl verbreiten wird und dass wir nicht auf der Verliererstraße sind, sondern im Gegenteil. Die Sensibilität steigt, auch wenn sie sich noch nicht sofort in Wahlergebnissen ausmünzt.
Stucke: Sagt Burghard Hirsch, FDP-Politiker, Jurist und Bürgerrechtler über das Thema Überwachung. Herr Hirsch, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Hirsch: Bitte, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
