Woran starb Pablo Neruda?
Thomas Fischer im Gespräch mit Klaus Pokatzky · 08.04.2013
In Chile werden die sterblichen Überreste des Nobelpreisträgers Pablo Neruda ausgegraben. Die genaue Todesursache des vor 40 Jahren gestorbenen Dichters soll geklärt werden. Für die Vergangenheitsbewältigung im Land sei das wichtig, meint der Lateinamerika-Historiker Thomas Fischer.
Klaus Pokatzky: Die Kommunistische Partei Chiles hat es beantragt und die chilenische Justiz hat schließlich zugestimmt: Seit heute untersuchen nun Gerichtsmediziner die Knochen von Pablo Neruda nach Spuren von Gift.
Einspieler
Thomas Fischer ist Professor für Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, guten Tag, Herr Fischer!
Thomas Fischer: Guten Tag, Herr Pokatzky!
Pokatzky: Herr Fischer, was erwartet man sich in Chile von der Aufklärung der tatsächlichen Todesursache?
Fischer: Na ja, zunächst wird es mal um die zentrale Forderung der Wahrheit gehen. Also, man möchte Gewissheit über den Putsch in diesem speziellen Fall, genau über die Frage, die soeben aufgeworfen wurde: Ist Pablo Neruda ermordet worden? Ist er vergiftet worden oder ist er eines natürlichen Todes gestorben aufgrund eines Krebsleidens? Das weiß man bis heute nicht genau.
Deswegen haben nun zuletzt aufgrund der Aussagen des Fahrers und Privatsekretärs von Pablo Neruda neue Forschungen begonnen und die Gerichte haben sich der Sache angenommen. Und um Gewissheit zu bekommen, muss nun diese Exhumierung auch stattfinden.
Pokatzky: Die Frage ist ja nur, wie weit Gewissheit tatsächlich nach so vielen Jahrzehnten möglich ist, ob es am Ende tatsächlich jetzt das eindeutige wissenschaftliche Ergebnis gibt oder ob nicht dann doch Fragen offen bleiben und das Ganze wieder im innenpolitischen Kampf Chiles dann instrumentalisiert wird. Wie groß ist diese Gefahr und wer würde davon dann profitieren?
Fischer: Na ja, die Gefahr ist natürlich selbstverständlich sehr hoch. Nach 40 Jahren kann man vielleicht nicht allzu viel erwarten, auch wenn die Gerichtsmedizin, wenn die Forensiker ungeheure Fortschritte erzielt haben in den letzten Jahren, das Ganze auch ein transnationales Geschäft mittlerweile geworden ist. Also, da werden auch internationale Spezialisten herangezogen werden, keine Frage.
Aber es ist möglich, dass man zum Ergebnis kommt, wir können keine Aussage machen, aber das wäre dann auch schon eine Aussage. Also, die Hinterbliebenen möchten es halt wissen, die Kommunistische Partei möchte es wissen, die Menschenrechtsorganisationen haben da auch ein erhebliches Interesse und die Intellektuellen.
Pokatzky: Und die politische Linke in Chile.
Fischer: Insgesamt, jawohl.
Pokatzky: Von welcher Symbolkraft ist diese Exhumierung für Chiles politische Linke?
Fischer: Ja, die Symbolkraft ist natürlich als Exhumierung vielleicht noch nicht allzu groß, das ist einfach … Ja, da wird dem Rechtsstaat Genüge getan. Aber es ist halt nicht irgendwer. Das ist der Nobelpreisträger, den Chile hat, dessen Vergangenheit nun noch mal neu aufgerollt wird und der damit auch noch mal neu ins Gespräch kommt und der vielleicht auch in diesem Zusammenhang auch noch mal neu entdeckt wird als symbolische Figur der Linken. Bei Allende ist dieser Vorgang längst abgeschlossen, der hat sein Denkmal auch bekommen …
Pokatzky: Allende, der sich selbst dann getötet hat, um den Foltern auch durch die Militärs letztlich zu entgehen, weil er ahnen konnte, was da auf ihn zukommen würde, wenn sie ihn kriegen würden.
Fischer: Das ist richtig. Und im Falle von Pablo Neruda weiß man das halt nicht genau. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass hier eine gewisse Symbolkraft auch vorhanden ist. Da muss man dazudenken, dass Chile sich jetzt dem 40. Jahrestag des Putsches nähert und da werden natürlich auch wieder neue Gedenkveranstaltungen stattfinden. Es wird also versucht, auch noch mal einen Zugang zu dieser Vergangenheit zu finden. Es ist also auch ein Vorgang der politischen Erinnerung, der Geschichtspolitik. Und in diesem Zusammenhang könnte dieser ganze Vorgang auch eine Rolle spielen, das glaube ich schon.
Pokatzky: Wie ist denn mit dieser Vergangenheit bisher umgegangen worden, hat es da wirklich in den letzten Jahren ernsthafte Bestrebungen gegeben, diese würdig aufzuarbeiten? Ganz viele der Beteiligten und der Profiteure von damals leben ja noch!
Fischer: Ja. Die Vergangenheitsaufarbeitung hat in Chile auf verschiedenen Ebenen stattgefunden. Am weitesten ist man auf dem Gebiet der Wahrheit gekommen. Also, man hat sozusagen der Bevölkerung wirklich in verschiedenen Etappen, wie das immer der Fall ist bei solchen Diktaturen, versucht, der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken. Das hat unmittelbar nach der Diktatur mit dem ersten Wahrheitsbericht der Wahrheitskommission begonnen.
Dann ist es zur Errichtung von Gedenkstätten, Museen, Erinnerungsorten und Ähnlichem gekommen. Und erst seit 1998, also seit der Verhaftung von Pinochet, hat auch ein bisschen mehr die juristische Aufarbeitung begonnen. Auf diesem Gebiet ist meines Erachtens natürlich noch viel zu wenig geschehen. Und ja, je nachdem, was das Ergebnis der Untersuchungen sein wird, ist auch denkbar, dass hier die Gerichte dann noch mal aktiv werden müssen, dass Prozesse geführt werden können.
Pokatzky: Im Deutschlandradio Kultur der Lateinamerika-Historiker Thomas Fischer, heute hat in Chile die Untersuchung der sterblichen Überreste von Pablo Neruda begonnen. Herr Fischer, die Kommunistische Partei hat lange gebraucht, bis sie sich von diesen Erzählungen dieses einstigen Mitarbeiters von Pablo Neruda, von dem Gottfried Stein in seinem Beitrag ja berichtet hat, bis sie sich dann hat überzeugen lassen, dass sie die Exhumierung dann beantragt. Wer stand denn wirklich richtig dahinter, war es die jüngere Generation in Chile, die jetzt auch danach fragt, was haben die Eltern, was haben die Großeltern in diesen fürchterlichen Jahren der Militärdiktatur getan?
Fischer: Also … Es gibt einen Hauptzeugen, wenn man so will, der eben die These der Vergiftung stützt, das ist der erwähnte Fahrer und Privatsekretär von Pablo Neruda gewesen. Der ist ja selbst auch gefoltert worden, ist also auch ein Opfer der Diktatur gewesen, hat längere Zeit geschwiegen, und dann ist er mit seiner Erzählung an die Öffentlichkeit getreten. Und bis dahin hat sich halt schon eine gewisse Wahrheit verdichtet gehabt, wurde auch der Bevölkerung kommuniziert, Pablo Neruda ist ein Opfer seines eigenen Krebsleidens geworden.
Und erst allmählich hat man dieser Erzählung des Fahrers mehr Glauben geschenkt, gerade auch vor dem Hintergrund dessen, dass eben ein zweiter Fall, ein zweiter berühmter Fall, der allerdings später erfolgte, ins Licht trat. Also, da ist eben im Falle des früheren Präsidenten Frei Montalva auch festgestellt worden, dass er vergiftet worden ist …
Pokatzky: … des christdemokratischen früheren Politikers Frei.
Fischer: Jawohl.
Pokatzky: Aber jetzt noch einmal, meine Frage war ja: Wie gehen die jungen Leute in Chile damit um, interessieren sie sich überhaupt dafür, fragen sie, was haben unsere Eltern und Großeltern in Zeiten der Militärdiktatur gemacht?
Fischer: Ja, diese Frage muss man auch ganz allgemein stellen, wie wird überhaupt in Chile damit umgegangen? Zunächst sind es, wie gesagt, die Gerichte, jetzt, heute zum Beispiel ist das auf allen großen Tageszeitungen drin. Sicher wird da auch politische Kommentierung entsprechend betrieben, die Bevölkerung aufgeklärt, die Studenten, die jüngeren Generationen, die in den letzten Jahren auch sehr aktiv auf den Straßen waren, haben sich dem Thema auch angenommen, aber ich würde jetzt nicht so weit gehen und die Behauptung aufstellen, sie sind der eigentliche Motor dieses ganzen Vorgangs. Sie beschäftigen sich halt auch damit. Warum?
Sie kämpfen gegen ein ungerechtes Bildungssystem, Bildung ist unglaublich teuer in Chile, ist weitgehend privatisiert, das können sich die Mittelschichten kaum leisten und die Unterschichten gar nicht. Das heißt, die gut ausgebildeten Leute, die sind meistens die Kinder von reichen Familien. Dagegen kämpfen sie.
Und wenn man nun die Geschichte des chilenischen Bildungssystems zurückverfolgt, dann ist es halt so, dass bereits unter Pinochet diese Privatisierung vorgenommen wurde. Und jüngere Menschen, die dagegen protestieren, zusammen mit ihren Eltern, die das finanzieren müssen, die suchen nun Anknüpfungspunkte für andere Modelle. Und dafür steht nun die Volksfrontregierung, also von 1970 bis 1973, aber auch die christdemokratische bereits zuvor, wo eben der Staat, das öffentliche Bildungswesen noch eine andere Rolle hatte. Und als Symbolfigur, könnte man sagen, steht dann eben auch Pablo Neruda mittendrin.
Pokatzky: Sagt im Deutschlandradio Kultur der Lateinamerika-Historiker Thomas Fischer zu der Exhumierung der sterblichen Überreste von Pablo Neruda, die heute begonnen hat. Vielen Dank und Wiederhören!
Fischer: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Einspieler
Thomas Fischer ist Professor für Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, guten Tag, Herr Fischer!
Thomas Fischer: Guten Tag, Herr Pokatzky!
Pokatzky: Herr Fischer, was erwartet man sich in Chile von der Aufklärung der tatsächlichen Todesursache?
Fischer: Na ja, zunächst wird es mal um die zentrale Forderung der Wahrheit gehen. Also, man möchte Gewissheit über den Putsch in diesem speziellen Fall, genau über die Frage, die soeben aufgeworfen wurde: Ist Pablo Neruda ermordet worden? Ist er vergiftet worden oder ist er eines natürlichen Todes gestorben aufgrund eines Krebsleidens? Das weiß man bis heute nicht genau.
Deswegen haben nun zuletzt aufgrund der Aussagen des Fahrers und Privatsekretärs von Pablo Neruda neue Forschungen begonnen und die Gerichte haben sich der Sache angenommen. Und um Gewissheit zu bekommen, muss nun diese Exhumierung auch stattfinden.
Pokatzky: Die Frage ist ja nur, wie weit Gewissheit tatsächlich nach so vielen Jahrzehnten möglich ist, ob es am Ende tatsächlich jetzt das eindeutige wissenschaftliche Ergebnis gibt oder ob nicht dann doch Fragen offen bleiben und das Ganze wieder im innenpolitischen Kampf Chiles dann instrumentalisiert wird. Wie groß ist diese Gefahr und wer würde davon dann profitieren?
Fischer: Na ja, die Gefahr ist natürlich selbstverständlich sehr hoch. Nach 40 Jahren kann man vielleicht nicht allzu viel erwarten, auch wenn die Gerichtsmedizin, wenn die Forensiker ungeheure Fortschritte erzielt haben in den letzten Jahren, das Ganze auch ein transnationales Geschäft mittlerweile geworden ist. Also, da werden auch internationale Spezialisten herangezogen werden, keine Frage.
Aber es ist möglich, dass man zum Ergebnis kommt, wir können keine Aussage machen, aber das wäre dann auch schon eine Aussage. Also, die Hinterbliebenen möchten es halt wissen, die Kommunistische Partei möchte es wissen, die Menschenrechtsorganisationen haben da auch ein erhebliches Interesse und die Intellektuellen.
Pokatzky: Und die politische Linke in Chile.
Fischer: Insgesamt, jawohl.
Pokatzky: Von welcher Symbolkraft ist diese Exhumierung für Chiles politische Linke?
Fischer: Ja, die Symbolkraft ist natürlich als Exhumierung vielleicht noch nicht allzu groß, das ist einfach … Ja, da wird dem Rechtsstaat Genüge getan. Aber es ist halt nicht irgendwer. Das ist der Nobelpreisträger, den Chile hat, dessen Vergangenheit nun noch mal neu aufgerollt wird und der damit auch noch mal neu ins Gespräch kommt und der vielleicht auch in diesem Zusammenhang auch noch mal neu entdeckt wird als symbolische Figur der Linken. Bei Allende ist dieser Vorgang längst abgeschlossen, der hat sein Denkmal auch bekommen …
Pokatzky: Allende, der sich selbst dann getötet hat, um den Foltern auch durch die Militärs letztlich zu entgehen, weil er ahnen konnte, was da auf ihn zukommen würde, wenn sie ihn kriegen würden.
Fischer: Das ist richtig. Und im Falle von Pablo Neruda weiß man das halt nicht genau. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass hier eine gewisse Symbolkraft auch vorhanden ist. Da muss man dazudenken, dass Chile sich jetzt dem 40. Jahrestag des Putsches nähert und da werden natürlich auch wieder neue Gedenkveranstaltungen stattfinden. Es wird also versucht, auch noch mal einen Zugang zu dieser Vergangenheit zu finden. Es ist also auch ein Vorgang der politischen Erinnerung, der Geschichtspolitik. Und in diesem Zusammenhang könnte dieser ganze Vorgang auch eine Rolle spielen, das glaube ich schon.
Pokatzky: Wie ist denn mit dieser Vergangenheit bisher umgegangen worden, hat es da wirklich in den letzten Jahren ernsthafte Bestrebungen gegeben, diese würdig aufzuarbeiten? Ganz viele der Beteiligten und der Profiteure von damals leben ja noch!
Fischer: Ja. Die Vergangenheitsaufarbeitung hat in Chile auf verschiedenen Ebenen stattgefunden. Am weitesten ist man auf dem Gebiet der Wahrheit gekommen. Also, man hat sozusagen der Bevölkerung wirklich in verschiedenen Etappen, wie das immer der Fall ist bei solchen Diktaturen, versucht, der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken. Das hat unmittelbar nach der Diktatur mit dem ersten Wahrheitsbericht der Wahrheitskommission begonnen.
Dann ist es zur Errichtung von Gedenkstätten, Museen, Erinnerungsorten und Ähnlichem gekommen. Und erst seit 1998, also seit der Verhaftung von Pinochet, hat auch ein bisschen mehr die juristische Aufarbeitung begonnen. Auf diesem Gebiet ist meines Erachtens natürlich noch viel zu wenig geschehen. Und ja, je nachdem, was das Ergebnis der Untersuchungen sein wird, ist auch denkbar, dass hier die Gerichte dann noch mal aktiv werden müssen, dass Prozesse geführt werden können.
Pokatzky: Im Deutschlandradio Kultur der Lateinamerika-Historiker Thomas Fischer, heute hat in Chile die Untersuchung der sterblichen Überreste von Pablo Neruda begonnen. Herr Fischer, die Kommunistische Partei hat lange gebraucht, bis sie sich von diesen Erzählungen dieses einstigen Mitarbeiters von Pablo Neruda, von dem Gottfried Stein in seinem Beitrag ja berichtet hat, bis sie sich dann hat überzeugen lassen, dass sie die Exhumierung dann beantragt. Wer stand denn wirklich richtig dahinter, war es die jüngere Generation in Chile, die jetzt auch danach fragt, was haben die Eltern, was haben die Großeltern in diesen fürchterlichen Jahren der Militärdiktatur getan?
Fischer: Also … Es gibt einen Hauptzeugen, wenn man so will, der eben die These der Vergiftung stützt, das ist der erwähnte Fahrer und Privatsekretär von Pablo Neruda gewesen. Der ist ja selbst auch gefoltert worden, ist also auch ein Opfer der Diktatur gewesen, hat längere Zeit geschwiegen, und dann ist er mit seiner Erzählung an die Öffentlichkeit getreten. Und bis dahin hat sich halt schon eine gewisse Wahrheit verdichtet gehabt, wurde auch der Bevölkerung kommuniziert, Pablo Neruda ist ein Opfer seines eigenen Krebsleidens geworden.
Und erst allmählich hat man dieser Erzählung des Fahrers mehr Glauben geschenkt, gerade auch vor dem Hintergrund dessen, dass eben ein zweiter Fall, ein zweiter berühmter Fall, der allerdings später erfolgte, ins Licht trat. Also, da ist eben im Falle des früheren Präsidenten Frei Montalva auch festgestellt worden, dass er vergiftet worden ist …
Pokatzky: … des christdemokratischen früheren Politikers Frei.
Fischer: Jawohl.
Pokatzky: Aber jetzt noch einmal, meine Frage war ja: Wie gehen die jungen Leute in Chile damit um, interessieren sie sich überhaupt dafür, fragen sie, was haben unsere Eltern und Großeltern in Zeiten der Militärdiktatur gemacht?
Fischer: Ja, diese Frage muss man auch ganz allgemein stellen, wie wird überhaupt in Chile damit umgegangen? Zunächst sind es, wie gesagt, die Gerichte, jetzt, heute zum Beispiel ist das auf allen großen Tageszeitungen drin. Sicher wird da auch politische Kommentierung entsprechend betrieben, die Bevölkerung aufgeklärt, die Studenten, die jüngeren Generationen, die in den letzten Jahren auch sehr aktiv auf den Straßen waren, haben sich dem Thema auch angenommen, aber ich würde jetzt nicht so weit gehen und die Behauptung aufstellen, sie sind der eigentliche Motor dieses ganzen Vorgangs. Sie beschäftigen sich halt auch damit. Warum?
Sie kämpfen gegen ein ungerechtes Bildungssystem, Bildung ist unglaublich teuer in Chile, ist weitgehend privatisiert, das können sich die Mittelschichten kaum leisten und die Unterschichten gar nicht. Das heißt, die gut ausgebildeten Leute, die sind meistens die Kinder von reichen Familien. Dagegen kämpfen sie.
Und wenn man nun die Geschichte des chilenischen Bildungssystems zurückverfolgt, dann ist es halt so, dass bereits unter Pinochet diese Privatisierung vorgenommen wurde. Und jüngere Menschen, die dagegen protestieren, zusammen mit ihren Eltern, die das finanzieren müssen, die suchen nun Anknüpfungspunkte für andere Modelle. Und dafür steht nun die Volksfrontregierung, also von 1970 bis 1973, aber auch die christdemokratische bereits zuvor, wo eben der Staat, das öffentliche Bildungswesen noch eine andere Rolle hatte. Und als Symbolfigur, könnte man sagen, steht dann eben auch Pablo Neruda mittendrin.
Pokatzky: Sagt im Deutschlandradio Kultur der Lateinamerika-Historiker Thomas Fischer zu der Exhumierung der sterblichen Überreste von Pablo Neruda, die heute begonnen hat. Vielen Dank und Wiederhören!
Fischer: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.