Droht ein erneuter Absturz der Weltwirtschaft?
Adam Tooze im Gespräch mit Gerhard Schröder · 08.09.2018
Infolge der Finanzkrise von 2008 hat sich die Position Europas innerhalb der Weltwirtschaft massiv verschlechtert, sagt der Wirtschaftshistoriker Adam Tooze. Die größten Risiken für die globale Wirtschaft sieht er jedoch woanders.
Deutschlandfunk Kultur: Vor zehn Jahren am 15. September 2008 kollabierte die amerikanische Bank Lehman Brothers. Panik brach aus an den Börsen. Die Aktienkurse sackten rund um den Globus. Die Weltwirtschaft rutschte in eine der größten Krisen der Nachkriegszeit.
Über die Ursachen, die Folgen und die Lehren aus dieser Krise wollen wir in den kommenden dreißig Minuten reden mit Adam Tooze. Er ist Wirtschaftshistoriker, lehrt an der New Yorker Columbia University und hat ein Buch geschrieben über die Finanzkrise. 800 Seiten ist es stark, erscheint in diesen Tagen in Deutschland unter dem Titel "Crashed. Wie zehn Jahre Finanzkrise die Welt verändert haben". Guten Tag, Herr Tooze.
Adam Tooze: Guten Tag.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Tooze, Ihr Buch sollte eigentlich ein Rückblick werden auf eine Krise, die vor zehn Jahren ausbrach und inzwischen abgeschlossen und überwunden ist. Das zumindest war die Ausgangsthese, mit der Sie sich an die Arbeit gemacht haben, die Sie dann aber ganz schnell haben fallen lassen. Warum?
Adam Tooze: Ich habe mit der Arbeit 2013 angefangen. Damals schien es tatsächlich, als wären wir zu einem Abschluss gekommen. Barack Obama war wieder gewählt worden. Mario Draghi hatte mit "Whatever it takes" die Eurozone stabilisiert. Es ist auch in gewisser Weise die Voraussetzung, glaube ich, für den Historiker, einen Abschlusspunkt gefunden zu haben, von dem aus man die Geschichte erzählen kann.
"Und dann bricht die Hölle los"
Und danach bricht natürlich der Reihe nach die Hölle los – mit der Ukraine angefangen, dann mit Griechenland, der neuen Phase der Griechenlandkrise 2015, dann Brexit, dann Trump. Das heißt also, die Schläge kommen der Reihe nach und versetzen dieser relativ optimistischen Geschichte, mit der ich 2013 angefangen habe, Schläge, die sehr verwirrend sind.
Deutschlandfunk Kultur: Aber wenn wir jetzt nochmal uns die ökonomische Lage anschauen im Jahre 2018, die Wirtschaft in den USA sehr robust, steuert auf Vollbeschäftigung zu; China sehr stabil; Deutschland mit dem längsten, stärksten Aufschwung seit Jahrzehnten. Und selbst Defizitländer wie Spanien haben allmählich wieder Boden unter den Füßen gewonnen. – Also, von einer Dauerkrise, die sich sogar noch verschärft, kann man im Moment eigentlich nichts sehen, oder?
Massive Vermögensverluste in den USA für Schwarze und Latinos
Adam Tooze: Man müsste noch ein bisschen genauer hinsehen. In Ihrer Liste waren einige Länder ausgespart. In Italien gibt es so etwas wie eine Dauerkrise oder eine Dauerstagnation. Die griechische Situation ist mittlerweile stabil, aber elend. In Amerika, muss man sagen, dass – obwohl auf nationalwirtschaftlicher Ebene das Wachstum tatsächlich seit 2009 anhält – bestimmte Communities innerhalb Amerikas Schläge erlitten haben, von denen sie sich über Jahrzehnte nicht erholen werden, vor allem die schwarze Community in Amerika, die Latino-Community, deren Vermögen massive Verluste erlitten hat.
Und über China wäre ich etwas anderer Meinung in dem Sinne, dass China zwar wächst, aber wir haben 15/16 in China Krisenzeichen gesehen, die zu denken geben, glaube ich.
Deutschlandfunk Kultur: Sie scheuen in Ihrem Buch vor großen Analogien, vor großen Vergleichen nicht zurück. Sie vergleichen die Finanzmarktkrise von 2008 und den Folgen mit dem Jahr 1914, dem Jahr des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges, mit der Weltwirtschaftskrise 1929, die dann ja dem Faschismus den Weg ebnete.
Was ist das Besondere an der Finanzmarktkrise 2008? Ist das ein epochaler Umbruch, der sich hier andeutet, eine historische Zäsur?
Adam Tooze: Das Spezifikum 2008 ist die Größe der Finanzkrise, die Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegt, die Tatsache, dass auf beiden Seiten des Atlantiks das gesamte Bankensystem im Wanken war. So etwas hat man selbst 1929 nicht erlebt. Es ist nur aufgrund ganz massiver Eingriffe, die selbst epochaler Natur sind, die enorme Ausweitung der Bilanzen der Zentralbanken vor allem, das Allerschlimmste verhindert worden.
Das heißt also, wir befinden uns in gewisser Weise in einer Grauzone jetzt, einer stabilisierten Wirtschaft, die aber ein Krisenpotenzial aufgedeckt hat, das wir in diesem Ausmaß bisher in der Geschichte noch nicht gesehen haben.
Deutschlandfunk Kultur: Schauen wir uns genauer das Jahr 2008 an. Es begann damit, dass die Bank Lehman Brothers Gläubigerschutz beantragen musste. Vereinfacht gesagt, sie ging pleite. Ausgangspunkt nahm das Ganze in den USA. Der Immobilienmarkt, die Blase platzte. – Warum hat das eine Bank wie Lehmann Brothers und dann noch andere so in Mitleidenschaft gezogen?
Adam Tooze: Ich würde vor allem betonen: auch andere. Man könnte auch anders ansetzen mit der Chronologie. Man könnte auch August 2007 sich aussuchen, als die französische Bank Paribas erklärte, dass drei ihrer Immobilienfonds nicht mehr auszahlungsfähig waren und sie temporär geschlossen hat.
Das heißt, es ist eine Krise, die auf das gesamte nordatlantische Bankensystem einschlägt. Und der Ausgangspunkt ist tatsächlich das Einbrechen der Hausse im amerikanischen Immobilienmarkt. Man darf nicht vergessen, dass gleichzeitig in Irland und Spanien, in Großbritannien, wo in drei große Zentren der europäischen Immobilienblase auch der Wendepunkt 2007 kommt. Das sehen Sie im Baltikum, auch einer der großen Spannungspunkte in Osteuropa.
Das heißt also, eine flächendeckende Bewegung über Asset Markets, Immobilienmärkte im gesamten atlantischen Raum, der auf die Banken einschlägt, weil diese Hypotheken verbrieft worden sind und nicht an Pensionsfonds, Versicherungsfonds verkauft worden sind, sondern zum Teil in den Bilanzen der Banken selbst gehalten worden sind. Das ist das Kritische, dass nicht nur bestimmte Anlagen jetzt Verluste einfahren, sondern dass diese Verluste auf dem kritischsten Punkt, auf den verwundbarsten Punkt im Finanzsystem den Schaden anfügen in den Bilanzen der Banken.
Die Banken haben sich verzockt
Deutschlandfunk Kultur: Also, man könnte auch sagen, die Banken, und zwar flächendeckend, es war nicht eine einzelne, sondern die großen Banken…
Adam Tooze: Wenn nicht Lehmann, dann eben eine andere.
Deutschlandfunk Kultur: … haben sich schlicht verzockt.
Adam Tooze: Ja, nicht nur das. Sie haben sich verzockt und das tun sie ja regelmäßig, sondern sie haben sich dann auch noch in ein Bankfinanzierungsmodell hinein gesteigert, das die Risiken noch erhöht, Gewinne natürlich auch, und zwar ein marktbasiertes, sehr kurzfristiges Finanzierungsmodell.
Wir stellen uns natürlich eine Bank normalerweise bisschen wie eine Sparkasse vor, dass gewöhnliche Bürger dort ihre Ersparnisse einlegen. Und die Bank legt diese Gelder dann, die relativ kurzfristig abgehoben werden können, in langfristige Anlagen an und trägt das Risiko. Dafür machen sie halt ihre Gewinnspanne.
Was die Banken vor 2007/08 gemacht haben, ist, das noch zu potenzieren, weil, ein sehr großer Teil ihrer Finanzierung kommt aus Geldmärkten, wo nicht gewöhnliche Bürger aktiv sind, sondern professionelle Geldmanager, die ihr Geld tatsächlich jeden Tag abheben und da tagtäglich die Entscheidung treffen, das Geld wieder einzuzahlen in eine Bank. Das heißt, der Bank-Run, der 2007 einschlägt, ist von einer Größe und einer Geschwindigkeit, die wir bisher noch nicht erlebt haben.
Die Weltwirtschaft bricht ein, schlimmer als 1929
Deutschlandfunk Kultur: Und das Besondere ist ja, die Finanzmarktkrise blieb keine Finanzmarktkrise. Wenn sich Banken untereinander kein Geld mehr leihen, weil sie Angst haben, dass sie das Geld nicht mehr zurückbekommen, dann kommt alles zum Erliegen. Und dann schlägt das auch auf die Realwirtschaft zurück.
Adam Tooze: Absolut. Alle Unternehmen leben ja von kurzfristigem Kredit. GE zum Beispiel, eins der Fundamente der amerikanischen verarbeitenden Industrie, konnte im Herbst 2008 keine kurzfristigen Kredite für Rohstoffankäufe, für Lohnzahlungen bekommen, Harvard University hatte Zahlungsengpässe, also, Blue Chips, die etabliertesten Namen in der amerikanischen Wirtschaft. Wenn das anfängt, dann schlägt das auf die Realwirtschaft mit ungeheurer Geschwindigkeit ein. Die Handelsströme schrumpfen ja Ende 2008 schneller als jemals zuvor in der Geschichte – noch schlimmer als 1929.
Deutschlandfunk Kultur: Die Frage ist: Wie konnte es überhaupt so weit kommen, dass ein derart entfesselter Finanzmarktsektor die komplette Ökonomie der westlichen Welt in die Tiefe reißt?
Adam Tooze: Ich glaube, es war eine wirklich beherrschende Vorstellung, dass diese Risiken intern, innerhalb der Privatwirtschaft abgesichert worden waren. Das ist ja die zentrale Vorstellung im Regulierungssystem von Basel 2, dass die Banken selbst in gewisser Weise überall aus Interesse am eigenen Überleben diese Risiken richtig kalkuliert haben und dann durch Derivate, Derivatsprodukte letztendlich abgesichert haben.
Und AIG natürlich, die berühmte amerikanische Versicherungsgesellschaft steht im Mittelpunkt dieser Geschäfte. Das ist die eine Vorstellung. Die andere Vorstellung, die – glaube ich – hilft, dass möglich zu machen, ist, dass durchaus ein Krisenbewusstsein da war, aber in die falsche Richtung gewendet. Das heißt, man hat gebannt in Europa wie auch in Amerika auf die öffentlichen Finanzen geschaut. Und wir dachten, dort ist eigentlich der Gefahrenherd. Gerade in Amerika, wo Präsident Bush diese Kriege geführt und gleichzeitig Steuererlasse durchgesetzt worden sind…
Deutschlandfunk Kultur: …und wo er Schulden aufgetürmt hat.
Adam Tooze: ...riesige Defizite aufgetürmt, Schulden, die dann vor allem von den Chinesen gekauft worden sind. Und das wird als das große Gefahrenpotenzial gesehen. Also, gleichzeitig so eine Selbstzufriedenheit, das Gefühl, der Markt macht es schon, und auf der anderen Seite schon Ängste und Sorgen, aber in die falsche Richtung gewandt.
Deutschlandfunk Kultur: Und es gab eine vorherrschende Doktrin, nämlich, der Markt regelt das. Der Markt muss quasi sich entfalten können, muss entfesselt werden. Wir hatten davor eine lange Phase von mindestens zwei Jahrzehnten, wo Regulierungen eigentlich entfernt wurden. Das heißt, es gab keine Bremsen mehr?
Adam Tooze: Ja, es gab sehr wenig Bremsen und auch wirklich eine vorherrschende Ideologie, die sagte, überhaupt über Bremsen zu reden, war – wie Larry Summers meinte – "maschinenbrecherisch", so eine antimoderne Attitüde, die die Tür zum Populismus öffnete. Man redete wirklich so: Überhaupt über Beschränkung des Markts zu reden, öffnet die Tür hin zu verantwortungslosen politischen Eingriffen. – Also, die Krise zwingt zu einem ganz massiven Umdenken.
Osteuropa war am stärksten betroffen von der Krise
Deutschlandfunk Kultur: Herr Tooze, das Finanzsystem drohte zu kollabieren. Wir haben in den USA, in Europa eine massive Wirtschaftskrise erlebt. Das Bruttosozialprodukt brach ein, so wie es seit Jahrzehnten nicht eingebrochen ist. – Welche Länder waren am stärksten betroffen von dieser Krise?
Adam Tooze: Am allerstärksten die osteuropäischen Staaten. Das ist wirklich ein erstaunliches Ergebnis der Forschung zu dem Thema. Man stellt sich natürlich vor, dass Amerika vielleicht im Zentrum des Geschehens stehen würde. Die Bundesrepublik erleidet den schwersten Einsturz im Bruttosozialprodukt in ihrer Geschichte, aber es ist von relativ kurzer Dauer.
Die Länder, die am allermeisten gelitten haben, und wir reden jetzt über 2008/09, nicht über die Eurozonenkrise, die folgt, sind die Schwellenländer Osteuropas und des ehemaligen Comecon-Bereichs, also das Baltikum. Ukraine ist die Volkswirtschaft, die am allermeisten mitgenommen wird von der Krise.
Deutschlandfunk Kultur: Wie ist das zu erklären?
Adam Tooze: Sie erleidet einen Kreditstopp auf der einen Seite, so einen klassischen Kreditstopp, den Schwellenländer mehrmals erlebt haben seit den 80er-Jahren, wo auf einmal einfach der Kredit aus dem Ausland aufhört und dadurch ein massiver Schrumpfungsprozess einsetzt. Die Währungskurse stürzen ein. Das hat natürlich eine wirklich schwerwiegende Belastung dann für Schuldner, die Schulden in Dollar aufgenommen haben oder Schweizer Franken. Es war ja in Ungarn ganz üblich, eine Hypothek in Schweizer Franken aufzunehmen, das Auto mit japanischen Yen zu bezahlen, weil der Kurs gut war und die Zinsen im Ausland niedriger.
Und dazu kommt für die Ukraine ein Exportschock, ein klassischer Exportschock. Ukraines Hauptexport ist Stahl. Und die Investitionen stürzen global ein. Die Preise für alle Waren kollabieren. Und die Ukraine erleidet den größten Bruttosozial-Schock überhaupt.
Deutschlandfunk Kultur: Ganz massiv betroffen waren natürlich auch USA, die Vereinigten Staaten, und dort diejenigen, die sich vorher Immobilien gekauft haben und jetzt diese nicht mehr zurückzahlen konnten. Was hat das ausgelöst?
Adam Tooze: Extremen Stress für Mittelamerika. Man kann fast sagen, alle haben sich beteiligt an der Immobilien-Hausse. Man sollte nicht leichtfertig mit Opferkategorien operieren hier. Die Leute sind eingestiegen in den Boom. Man versprach sich, schnell reich zu werden. Und es muss dazu gesagt werden, dass das amerikanische Hypothekensystem bis in die 90er-Jahre hinein wie alle anderen Dimensionen der amerikanischen Ungleichheit und Macht rassisch strukturiert ist. Das heißt, schwarze Amerikaner, Latino-Amerikaner hatten keinen Zugang zu Immobilienkredit. Das änderte sich im Laufe der 90er-Jahre. Dementsprechend sind dann natürlich auch die Auswirkungen polarisiert.
Das heißt, die besserstehenden Amerikaner können die Krise aushalten. Am unteren Ende der amerikanischen Gesellschaft schlägt das ein wie ein Orkan. Zehn Millionen amerikanische Familien verlieren ihre Häuser. Es ist die größte erzwungene Bevölkerungsbewegung in Amerika seit den 30er- Jahren.
Eine massive Spaltung der Gesellschaft
Was tatsächlich stattfindet, ist, dass aufgestiegene schwarze Familien, denen es durch den Immobilien-Boom ermöglicht wurde, in bessere Gegenden zu ziehen, in eher gemischte Gegenden zu ziehen, sich zurückziehen auf die Ghettos, die wiederum dann einen massiven Schaden erleiden. Die Deutsche Bank zum Beispiel ist hauptsächlich dafür verantwortlich, dass in Cleveland, eine klassische postindustrielle Stadt in Amerika, große Teile der schwarzen Bevölkerung dort ihre Häuser verlieren, weil sie nicht mehr in der Lage sind, diese Hypotheken zu bedienen. Und die Bank ist dann gezwungen, die Leute vor die Tür zu setzen. Es ist wirklich eine massive Spaltung der Gesellschaft.
Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht etwas überraschend, gerade für deutsche Leser Ihres Buches, wird sein, dass Sie sagen: Die Euro-Krise, die dann 2010 richtig Fahrt aufgenommen hat mit den Problemen, die es in Griechenland gab, in der Folge dann auch in Spanien, Portugal, Irland, auch das ist eine unmittelbare Folge der Finanzmarktkrise von 2008. – Warum das?
Adam Tooze: Das Problem ist, wie man sich die Eurozonenkrise denkt. Wenn man von Griechenland aus denkt, dann ist die Verbindung nicht ganz so offensichtlich, obwohl es auch in diesem Fall eine Verbindung gibt. Weil, der griechische Schuldenstand war 2007 zwar sehr hoch, aber noch nicht kritisch. 2009 ist er mittlerweile kritisch. Der Unterschied ist die Krise, das heißt, der Einbruch der Exportverdienste und die Gegenmaßnahmen des griechischen Staates, die die Schulden in die Höhe treiben.
Die Eurokrise – eine direkte Folge der Finanzmarktkrise von 2008
Griechenland ist in gewisser Weise irreführend. Es wird zum Zentrum der Eurozone gemacht. Aber wenn Sie sich die Eurozone als Ganzes ansehen und zum Beispiel nach wirtschaftlicher Bedeutung, Gewichten, dann ist das Zentrum der Eurozonenkrise offensichtlich Spanien. Da sind sechzig Prozent der neu dazu gekommenen Arbeitslosen arbeitslos geworden. Und die spanische Krise entsteht direkt aus der Immobilien-Hausse von 2007/08. Spanien ist ja das Zentrum des europäischen Immobilienbooms. Die Spanier bauen 2007 mehr Häuser als alle anderen Europäer zusammen. Das wird finanziert aus Krediten, die überall aus Europa einfließen nach Spanien.
Und als das in die Brüche geht in Spanien, werden die Bilanzen aller europäischen Banken dadurch geschädigt. Das ist das zweite Verbindungsglied.
Das erste Verbindungsglied ist der gemeinsame Nenner der Immobilienkrise. Und das zweite Verbindungsglied sind die schwächelnden Bilanzen der europäischen Banken, die – anders als in Amerika – nicht umfassend rekapitalisiert worden sind 2008/2009. In Amerika wurde das Oktober 2008 schon durchgesetzt und in Europa nicht.
Deutschlandfunk Kultur: Das kontrastiert mit dem, was wir in Europa dann tatsächlich gesehen haben, auch mit der vorherrschenden, auch in Deutschland propagierten Lehre, nämlich die Euro-Krise ist eine Staatsschuldenkrise. Länder wie Griechenland, aber auch Spanien, Portugal haben über ihre Verhältnisse gelebt, haben zu viele Schulden aufgehäuft. Deswegen müssen sie jetzt einen harten Sparkurs fahren, damit die Finanzmärkte wieder Vertrauen haben, damit sie ihre Finanzen in Ordnung bringen. Das war der verkehrte, der falsche Weg, sagen Sie?
Politisches Versagen in Europa und den USA
Adam Tooze: Ja, bestimmt. Ich würde Deutschland etwas in Schutz nehmen. Diese Verdrehung der Geschichte geschieht tatsächlich, aber die geschieht aus verschiedenen Motiven gleichzeitig. Die deutsche Regierung wäre, glaube ich, 2010 durchaus dafür zu haben gewesen, eine Restrukturierung griechischer Schulden auch auf Kosten der Banken durchzusetzen.
Worauf Deutschland besteht, Sie haben vollkommen Recht, ist Austerität in der Fiskalpolitik. Das ist ein gemeinsamer Nenner deutscher Politik.
Die Länder, die sich tatsächlich wirklich gegen eine private sector envolvement, also die Beteiligung der Banken an einer Schuldenrestrukturierung gewehrt haben, waren Frankreich vor allem und die EZB, die immer mit der Idee hantierten, dass Europa sich dadurch in gewisser Weise ein neues Leben an den Hals hängen würde. Und gerade das sollte verhindert werden. Sodass aus dieser verfahrenen Situation in Europa mit verschiedenen Krisenstrategien der gemeinsame Nenner letztendlich die Staatskonsolidierung ist.
Aber Deutschland das alleine anzulasten, das glaube ich, entspricht nicht der historischen Situation 2010.
Deutschlandfunk Kultur: Aber die Folge war, die Krise wurde noch verschärft durch eine Politik, die den Ländern nicht geholfen hat, sondern die Probleme vergrößert hat?
Adam Tooze: Ja, konjunkturell wirklich das Gegenteil von dem war, was eigentlich nötig war. Und wiederum muss man sagen, dass das im Prinzip ja nicht ausschließlich ein Fehlversagen der Eurozone ist. Sie sehen ja was ganz Ähnliches in Amerika aufgrund der politischen Verfahrenheit dort, die Unfähigkeit von den Republikanern und Demokraten im Kongress zusammenzuarbeiten, wo auch die Austerität in gewisser Weise als kleinster gemeinsamer Nenner dann dabei rauskommt.
Aber in der Eurozone angesichts der Destabilisierung ergibt sich daraus wirklich eine tiefe zweite Krise für die Eurozone.
Es wird das Richtige getan – unter Zwang, und zu spät
Deutschlandfunk Kultur: Was wäre die richtige Strategie gewesen? Eine Vergemeinschaftung der Schulden, ein Schuldenerlass, wie ihn der IWF schon früh gefordert hat? Das wiederum aber wäre in Deutschland politisch kaum durchsetzbar gewesen.
Adam Tooze: Das Problem ist ja, dass man letztendlich alles gemacht hat, was nötig war, nur über eine fürchterlich lange Zeit hinweg gezogen und mit entsprechend viel größeren Schäden. Alle Bestandteile einer Lösung werden ja letztendlich auch mobilisiert. Die griechischen Schulden werden ja abgeschrieben. Die Banken werden ja beteiligt. Es gibt mittlerweile einen Schutzschirm. Die EZB hat Staatsanleihen gekauft und wir bewegen uns in Richtung Bankenunion. Aber das hat fünf Jahre gebraucht, bis alle Teile zusammen gekommen sind.
Wenn man also sagt, es ist unmöglich, sich das vorzustellen, muss man natürlich auch damit rechnen, dass man es trotzdem getan hat, und zwar unter ökonomischen Bedingungen, die viel schlechter sind, als sie hätten sein müssen. Da muss man letztendlich auch von einer mangelnden Führungskraft und Überzeugungskraft der europäischen politischen Elite sprechen, weil sie letztendlich ja doch das Nötige getan haben, aber unter dem Zwang, unter dem absoluten Zwang der Umstände und nicht in gewisser Weise vorgreifend, um einen besseren Ausgang zu ermögliche.
Deutschlandfunk Kultur: Es wurde letztlich dann doch das Richtige getan. Also, das klingt so: Im Prinzip stehen wir jetzt doch ganz gut da. Das Krisenprogramm, das Krisenmanagement war vielleicht nicht schnell genug, aber dann doch okay?
Eine verlorene Generation von jungen Europäern
Adam Tooze: Nur, man muss natürlich mit den Schäden für immer rechnen. Wir sagen das jetzt in Berlin, wo die Arbeitslosigkeit relativ moderat ist, natürlich nicht so niedrig wie in Bayern, aber trotzdem relativ moderat. Ich glaube nicht, dass Sie einen solchen Tonfall in Madrid sagen würden oder Barcelona oder geschweige denn in Rom oder Athen, weil die Schäden bleiben. Eine ganze Generation von jungen Europäern wurde der Zugang zum Arbeitsmarkt verbaut. Wir wissen, dass das langfristige Konsequenzen hat.
Es hat zum Beispiel auch die Migrantenkrise enorm erschwert, dass gerade die Südstaaten, die natürlich im Mittelpunkt der Krise stehen, mit einer massiven Arbeitslosigkeit zu kämpfen haben. Also, das sind Probleme, die lange anhalten.
Die europäische Wirtschaft wächst mittlerweile wieder, hat aber ihren Stand innerhalb der Weltwirtschaft massiv eingebüßt. Davon macht man sich, glaube ich, in Europa kein so richtiges Bild. Aber wenn Sie die Listen der großen Firmen der Welt sich ansehen und wo sie momentan im Wettbewerb stehen, rangieren die europäischen Firmen viel weiter unten als vor der Krise. Das heißt, es sind Schäden durch dieses Versagen in der Wirtschaftspolitik zugefügt worden, die man nicht so leicht wieder zurückholt, obwohl die Wachstumszahlen mittlerweile nicht mehr so schlecht aussehen. Und Deutschland ging es über die ganze Krise hinweg nicht schlecht.
Deutschlandfunk Kultur: Was ist der Grund in Deutschland? Das hat ja auch dazu geführt, dass man sagt: Krise? Welche Krise eigentlich? Zwei Jahre lang ist die Wirtschaft abgestürzt und seitdem ein Aufschwung, wie es das Land seit Jahrzehnten nicht erlebt hat. Das hat ja auch dazu geführt, dass man gesagt hat, na ja, wenn man wettbewerbsfähig ist, wenn man das Richtige tut, dann kommt man schnell aus der Krise raus. – Was ist der Grund, dass Deutschland hier so ein Sonderfall ist?
Deutschlands wirtschaftliche Stärke wird überschätzt
Adam Tooze: Wenn Sie das Wachstum Deutschlands über zwanzig oder dreißig Jahre mit einem seiner wesentlichen Nachbarn wie Frankreich vergleichen, dann kommen Sie nicht zu einem sehr berauschenden Ergebnis. Sie haben vollkommen Recht, dass Deutschland jetzt schneller wächst als seit Jahrzehnten. Aber das heißt ja nur, dass die Entwicklung Deutschlands in den frühen Jahren des Jahrtausends ja miserabel war.
Was ist unser Vergleich hier? Japan wächst schneller über diesen Zeitraum hinweg als Deutschland, sodass die momentane Lage ein sehr irreführendes Bild gibt von dem Erfolg der deutschen Wirtschaftspolitik über die Länge der Zeit hinweg.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Tooze, in der Bewertung der Krisenpolitik kommt die USA deutlich besser weg als Europa. Sie sagen, dort sind richtige Maßnahmen ergriffen worden, speziell was die Bankenregulierung anbetrifft, also, eigentlich der Kern der Krise. – Ist dort der Finanzmarkt jetzt in Ordnung?
Adam Tooze: Mit Ordnung ist schon sehr viel gesagt, aber die Banken sind gründlicher und umfassender von vornherein rekapitalisiert worden. Bis Ende 2009 ist das im Grunde abgeschlossen, und zwar alle Banken durch die Bank weg haben staatliches Geld nehmen müssen. Das ist alles entscheidend, am 13. Oktober 2008, dass sie wirklich alle dazu gezwungen werden. Es gibt keine Ausreißer, keine Ausnahmen wie in Deutschland die Deutsche Bank, die sich geweigert hat, oder in Großbritannien Barclays und HSBC, die das staatliche Geld nicht genommen haben und sich damit gerühmt haben, das staatliche Geld nicht zu benötigen. JPMorgan, die stärkste Bank in Amerika, hat das Geld genommen und dann zurückbezahlt mit einer privaten Rekapitalisierung 2009, so dass die Kapitallage der Bank gestärkt wurde. Das ist der wesentliche Unterschied.
Robuste Bankenregulierung in den USA
Darauf folgt in Amerika eine relativ robuste Regulierungsphase im Rahmen von Dodd-Frank, das im Grunde eigentlich nur ein Rahmengesetz ist. Die Frage ist wirklich, wie das umgesetzt wird von den Regulierungsbehörden. Und sie haben sogenannte capital plans eingesetzt, die die Banken dann gehindert haben, ihre Gewinne auszuschütten. Das heißt, sie werden gezwungen, Reservebildung zu betreiben.
Das Gegenteil sieht man in Europa, wo die lädierten Banken versuchen, ihre Aktienkurse zu stützen durch die Auszahlung, übermäßige Auszahlung vom Gewinn, so dass auf dieser Basis die Situation der amerikanischen Banken wirklich gebessert wurde. Auch im internationalen Wettbewerb sehen Sie es, dass die europäischen Wettbewerber im Investmentbankengeschäft, die in den 90er- und 2000er- Jahren mithielten mit den Amerikanern, dass die jetzt wirklich aus dem Rennen ausgestiegen sind. Auf globaler Basis geht es nur noch um Amerikaner und asiatische Banken.
Deutschlandfunk Kultur: Und was ist mit der Regulierung? Können Banken zocken, wie sie das vor zehn Jahren getan haben? Ist es denkbar, dass sich Banken so flächendeckend da nochmal ins Risiko begeben und den Finanzmarkt in die Tiefe reißen?
Adam Tooze: Auf der strukturellen Ebene hat sich bekanntlich sehr wenig geändert. Wir haben keine massiven Veränderungen in der Struktur des privaten Bankensystems durchgeführt.
Wenn man im Detail schaut, und es ist natürlich eine Frage des regulativen Handelns, also, was tatsächlich gemacht wird. Da muss man sich bei der Trump-Administration natürlich Gedanken machen, ob da wirklich eine Fortführung kommt. Aber gerade in Fragen Kapitalisierung und Liquidität, also, die zwei wichtigen Parameter bei den Banken, sehen wir mittlerweile eine sehr viel stabilere Basis.
Wenn Sie nach Risiken schauen im Finanzsystem, sollte man anderswo schauen, bei sogenannten Schattenbanken im System, bei den Fonds, wo möglicherweise neue Risiken aufgebaut werden im Private Equity, in diesen Bereichen.
In den Banken selbst, denke ich, so wie es aussieht, ist es wirklich zu einer Stabilisierung gekommen.
Deutschlandfunk Kultur: Sie haben eben gesagt, die Einschläge kommen näher nach 2010. Sie haben die Euro-Krise genannt. Sie haben die Ukraine genannt. Da klang es so: Die Risiken werden größer. – Sind wir jetzt stabiler? Müssen wir uns Sorgen machen? Müssen wir Angst haben vor einer neuen globalen Krise? Oder können wir etwas beruhigter sein?
Die großen Risiken kommen aus den Schwellenländern, aus China
Adam Tooze: Es kommt wirklich darauf an, wo Sie hinschauen. Im Kernbereich, Europa wächst nicht schnell genug, dass man sich dort davor fürchten müsste, mit Blasen zu tun zu haben. In Nordamerika kann man bestimmte Sektoren ausmachen, wo man sich Gedanken machen würde. Die Anleihen, die Studenten aufnehmen zum Beispiel, sind ja mittlerweile in Billionenhöhe. Aber die wirklich großen Risiken sind bestimmt in den Schwellenländern, vor allem in China zu sehen. Und wie eine kommende Krise in China gemeistert werden würde, eine Wirtschaft, die mittlerweile wirklich sehr intensiv mit dem Westen vernetzt ist, das ist, glaube ich, wirklich das große Fragezeichen.
Deutschlandfunk Kultur: Wir müssen über die politischen Folgen, die die Finanzmarktkrise hatte, reden. Sie haben das angedeutet, soziale Verwerfungen in den USA, in Europa, in Osteuropa, in Asien. Das hat dazu geführt, dass auch politische Reaktionen kamen. Wir haben den Rechtspopulismus in den USA entstehen sehen. Er steigt in Europa auf. Wir sehen autoritäre Strukturen in Ungarn. Wir sehen den Brexit. Wir sehen die Wahl Donald Trumps.
Sie führen das alles maßgeblich auf die Finanzmarktkrise 2008 zurück. Kann man es sich so einfach machen?
Adam Tooze: Einfach ist es bestimmt nicht, aber man kann in diesen Fällen, die Sie angeführt haben, jeweils eine Linie, eine Kausalkette ausmachen. Im Fall Ungarns zum Beispiel ist es sehr klar, dass die Finanzkrise, der Schock 2008, der Gang zum IWF, die damalige Regierung zusammen mit einem Korrpuptionsskandal fundamental delegitimiert hat und die Tür geöffnet hat für Fidesz, die auch ganz gezielt mit einer nationalistischen Wirtschaftspolitik auf Wählerfang gegangen ist und das auch ziemlich konsequent durchgezogen hat.
Also, Orbáns Wirtschaftspolitik ist eine relativ erfolgreiche Demonstration der Möglichkeit eines wirtschaftlichen Nationalismus unter heutigen Bedingungen. Das heißt, er hat auch geliefert an seine Wähler.
Deutschlandfunk Kultur: Donald Trump?
Adam Tooze: Donald Trump auf der anderen Seite, am anderen Ende. Trump selbst ist natürlich in gewisser Weise ein Unikum oder ein Rückschlag in die Babyboom-Generation der 80er-Jahre. Aber was wirklich entscheidend ist, sind die Brüche, die sich innerhalb der Republikanischen Partei, der GOP, auftun, die 2008 zerfällt in zwei Lager – das Lager um Präsident Bush herum, das sich um eine globale Krisenlösung bemüht, und den anderen Teil der Partei, das sich zunehmend auf Protest zurückzieht.
Das ist für mich ein ganz entscheidender Moment, der die Tür dann öffnet zur Tea Party, eine reine Protestpartei wirklich ausgeflippter Art, die die amerikanische Staatsbürgerschaft Obamas infrage stellt, also die Frage, ob er in Amerika geboren ist, sodass Trump selbst als Persönlichkeit natürlich in diesem Moment nicht im Spiel ist, aber Sie sehen die strukturellen Brüche innerhalb dieser Partei, die ihn ermöglichen.
Deutschlandfunk Kultur: Welche Lehren ziehen wir jetzt aus dem, was wir auch hier diskutiert haben? Zehn Jahre Finanzkrise, wie können diese Brüche gekittet werden? Was müssen wir daraus lernen?
Die Zukunft der europäischen Demokratie steht auf dem Spiel
Adam Tooze: Für mich ist immer noch die EU das zentrale Feld für diese Politik. Ob man auf dieser Ebene irgendetwas wie das soziale Europa, die Leitvorstellung der späten 80er- und frühen 90er-Jahre umsetzen kann, das scheint mir die zentrale Möglichkeit zu sein.
Denn es ist natürlich ein Wunschdenken. Bisher haben wir das von der SPD und auch von den anderen größeren europäischen sozialdemokratischen Parteien nicht gesehen, aber das scheint mir wirklich das politische Experiment, von dem die Zukunft der europäischen Demokratie abhängt.
Deutschlandfunk Kultur: Im Moment haben ja gerade die Parteien, die Bewegungen Auftrieb, die genau in die andere Richtung drängen. Die sagen, wir wollen weniger Europa. Europa interessiert uns nicht mehr. – Wo sehen Sie denn die Motoren einer solchen Entwicklung? Wer kann Europa voranbringen? Wer sind die Kräfte?
Deutschlands kleinkarierte Europapolitik
Adam Tooze: Ich meine, die ganze Welt, auch New York, hat auf die deutsche Antwort auf Macron gewartet. Nicht, dass man Macron mit einem Sozialdemokraten verwechseln sollte, aber er hat mindestens von Paris aus gesehen Angebote gemacht, Anschlussmöglichkeiten geboten. Und man erhoffte von deutscher Seite eine Antwort. Aber die Bemerkung des deutschen Finanzministers, dem neu gekürten Olaf Scholz, dass er zuallererst nicht ein Parteimann ist, sondern der Finanzminister Deutschlands, dass also die Politik aufhört bei der Finanzpolitik, war ernüchternd in diesem Sinne.
Die Antwort von Merkel, dass man bei Europa umfassenden fiskalpolitischen Instrumenten an niedrige zweistellige Milliardensummen denken sollte, das deutet auf eine kleinkarierte Politik, die in keinem Maße der Situation entspricht.
Aber das war eigentlich der Moment. Die ganze Welt hat auf diese Antwort gewartet. Und bisher sind wir wenig vorangekommen.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Tooze, ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch.
