Zoni Weisz: Das neue Mahnmal ist ein Ort der Hoffnung
Der niederländische Sinto und Holocaust-Überlebende Zoni Weisz nennt das nun eröffnete Mahnmal für die ermordeten Sinti und Roma in Berlin ganz einfach einen "schönen Platz" um nachzudenken. Er verbinde damit den Wunsch, dass heute Rassismus und Antisemitismus und Antiziganismus der Vergangenheit angehörten.
Katrin Heise: Das große Verschlingen, so heißt der Völkermord durch die Nationalsozialisten an den Roma und Sinti auf Romanes. 500.000 Menschen wurden verschlungen in Europa, ermordet in Konzentrationslagern.
Die Familie von Zoni Weisz, seine Eltern, seine Geschwister, Tanten, Onkel, Cousinen, Cousins, wurden Opfer, als im Mai 1944 Razzien in den Niederlanden stattfanden, und er selber konnte als Siebenjähriger durch einen Zufall mit seiner Tante entkommen. Heute Vormittag wird Zoni Weisz bei der Enthüllung des Mahnmals eine Rede halten, und vor der Sendung war er zu Gast im Studio, darüber freue ich mich sehr. Ich grüße Sie, Herr Weisz!
Zoni Weisz: Danke!
Heise: Es sind fast 70 Jahre vergangen seit den nationalsozialistischen Verbrechen. 20 Jahre ist es her, da begann die Planung für ein Mahnmal eben, um der ermordeten Sinti und Roma zu gedenken. Was bedeutet für Sie persönlich die heutige Einweihung?
Weisz: Das bedeutet sehr, sehr, sehr viel. Hier im Herzen von Berlin, gegenüber des Reichstags, unser Mahnmal, Denkmal zu haben, ist die Anerkennung des uns während der nationalsozialistischen Periode zugefügten Leids. Das ist sehr wichtig für die paar Überlebenden, die es noch gibt – ich bin vielleicht die jüngste Generation von den Überlebenden – ist das sehr wichtig.
Heise: Sie sagen auch, für die Anerkennung, denn Sie haben das Gefühl bisher, dass eigentlich die Opfer unter den Sinti und Roma nicht entsprechend anerkannt worden sind.
Weisz: Nein, in meiner Rede vor dem Bundestag zum Beispiel, das war im Januar 2011, ...
Heise: Zum Holocaustgedenktag ...
Weisz: ... habe ich auch den vergessenen Holocaust sehr, ja, habe ich darüber gesprochen, und auch gefragt: Warum ist das immer noch der vergessene Holocaust, warum redet man nicht über, was uns passiert ist? 500.000 Männer, Frauen, Kinder ermordet .
Heise: Haben Sie eine Antwort bekommen, warum?
Weisz: Nein, ich habe keine Antwort. Was ich weiß, ist, dass zum Beispiel in den Nürnberger Prozessen ist nur summarisch über das Schicksal von Sinti und Roma gesprochen worden. Das ist doch unglaublich. Ich habe keine Ahnung warum. Das Einzige, was ich denken kann, ist, dass wir waren nicht organisiert. Und das ist wichtig: Wenn man organisiert ist, kann man auch nach draußen darüber reden und ...
Heise: ... für Öffentlichkeit sorgen?
Weisz: Für Öffentlichkeit, ja.
Heise: Sie, Herr Weisz, Sie haben viel Erfahrung mit Kindern und Jugendlichen, Sie gehen nämlich als Zeitzeuge in Schulen, auch in Deutschland gehen Sie in die Schulen. Was erleben Sie da, was wissen denn die Schüler über die ermordeten Sinti und Roma?
Weisz: Nicht viel. In Deutschland viel mehr wie in Holland, das ist unglaublich. Und in Deutschland zum Beispiel, die erste Frage, die ich immer kriege, ist: Hassen Sie die Deutschen nicht? Aber dann sage ich: Nein! Und die sind dann sehr verwundert, ich sage: Nein, ich hasse Rassisten, Nazisten und so weiter, und so weiter. Und die gibt es überall, auch in Holland, auch in Frankreich, über die ganze Welt.
Und dann erkläre ich den Kindern, dass das immer so klein anfängt, und langsam, aber sehr sicher, nimmt das dann die Formen an wie in den 30er-Jahren von dem letzten Jahrhundert. Mit Hitler ist das auch klein angefangen. Wir müssen darauf achten, dass wir immer drüber sprechen, sodass das in die Öffentlichkeit kommt.
Heise: Wenn Sie mit den Kindern, mit den Jugendlichen darüber sprechen, darauf zu achten, was klein anfängt, gerade beim Thema Diskriminierung von Roma und Sinti kann man ja da auch heute nach wie vor anfangen oder ansetzen. Ziehen Sie da die Verbindung auch?
Weisz: Wissen Sie, das Stigma ist so groß auf Roma und Sinti, und die Gesellschaft hat so gewisse Ideen drüber, was Roma und Sinti sind. Im ersten Platz Kriminelle, ja, aber das ist nicht wahr. Selbstverständlich gibt es Kriminalität, aber wenn die Leute zum Beispiel aus Osteuropa, Bulgarien, Rumänien und so weiter, hier nach Westeuropa kommen, und dass sie zu Hause keine Chance haben, ausgeschlossen von medizinischer Versorgung, von Schulen, ja, von allem. Dann kommen die nach Westeuropa, ja, das gibt Probleme.
Heise: Diesem Problem müsste man sich stellen, aber eben ohne Vorurteile.
Weisz: So ist das, ohne Vorurteile, ein Mensch ist ein Mensch, ob er Sinti, Roma oder Deutscher oder Niederländer ist, wir sollen einen Mensch akzeptieren, so wie er ist.
Heise: Zu Gast im "Radiofeuilleton" ist Zoni Weisz, Überlebender des Holocausts an den Sinti und Roma. Heute wird das Mahnmal im Berliner Tiergarten eingeweiht. Herr Weisz, was nützt da, frage ich mich immer wieder, so ein Mahnmal in so einem aktuellen Erleben der Diskriminierung? Was für ein Zeichen kann das setzen?
Weisz: Das Mahnmal ist nicht nur ein Mahnmal zur Besinnung, aber auch Hoffnung, dass das in der Zukunft nicht mehr passiert, Hoffnung, dass Rassismus und Antisemitismus und Antiziganismus nicht mehr die Formen annimmt wie in den 30er-Jahren von dem letzten Jahrhundert, Hoffnung, dass unsere Menschen normale medizinische Versorgung und so weiter, und so weiter, bekommen. Das ist auch das Mahnmal, und ich finde das wichtig. Das ist so ein schöner Platz, man kann sich da hinsetzen und in aller Ruhe, und das finde ich sehr wichtig, in aller Ruhe das überdenken.
Heise: Sagt Zoni Weisz, Überlebender des Holocaust an den Sinti und Roma. Herr Weisz, heute ist auch ein Tag, sicherlich auch für Sie, des sich Erinnerns, des sicher schmerzhaften Erinnerns, ist für mich vollkommen unvorstellbar – Sie waren ein siebenjähriges Kind, Sie haben Ihre Familie ja quasi in dem Todeszug noch gesehen. Sie waren bei einer Tante - wie haben Sie das überlebt, wer hat Ihnen helfen können.
Weisz: Es ist uns gelungen, dem Transport von Kamp Westerbork nach Auschwitz-Birkenau zu fliehen, und dann sah ich meinen Vater und Mutter, andere Familien noch in diesen Viehwaggons, und was dann passierte, kann man nicht beschreiben. Das ist für immer auf meine Netzhaut eingebrannt, und dann ist man allein, als siebenjähriges Kind ist das, was ich immer nenne, ein unermesslich tiefes Loch, wo man hereinfällt.
Und das dauert Jahre und Jahre, bevor man wieder ein bisschen auf – was ich da nenne – einem guten Weg ist, und ich habe sehr viel Glück gehabt. Die Schwester meiner Mutter hat mich genommen später und in die Schule geschickt, und mit viel Liebe, das ist wichtig, wieder ein normales Kind gemacht.
Heise: Das sind ja Traumata, die an die nächste Generation auch weitergegeben werden.
Weisz: Absolut.
Heise: Haben Sie eigentlich als Sinto, der das erfahren hat, auch Hilfe bekommen, also psychologische Hilfe, diese Traumata zu überwinden?
Weisz: Nein. Nach dem Krieg war in Holland keine Hilfe für Sinti und Roma. Gar keine Hilfe. Das hat gedauert bis zum Jahr 2000, bevor in den Niederlanden die Regierung anerkannt hat, dass was passiert, was mit Sinti und Roma, und dass die auch nichts getan haben nach dem Krieg zu helfen. Ich habe gar keine Hilfe gehabt.
Meine Tante hat mich genommen, in die Schule geschickt – und sie war sehr arm, aber ich habe dann ein Geschenk bekommen ... ja, wenn ich daran denke, werde ich noch emotional, sie hat vielleicht das Essen aus dem eigenen Mund gespart, um mir eine Gitarre zu geben. Musik ist für uns sehr wichtig, selbstverständlich, und ich war sehr glücklich, dass ich Menschen hatte, die haben mir meine Hand genommen, zum Beispiel ein Florist, und der hat gesagt, Du hast Talent für Blumen, und hat mich in die Abendschule geschickt, und dann ist man glücklich, wenn man entdeckt, wo seine Talente sind, und dann auch etwas damit tun, das ist wichtig.
Später habe ich studiert, Gartenarchitektur und so weiter, Kunstgeschichte. Und dann, noch wichtiger ist, wenn man dann so eine Frau hat wie ich - blondes Haar, blaue Augen, unglaublich –, und ich habe immer gesagt, nein, keine blonde Frau. Aber wir sind schon 49 Jahre verheiratet – glücklich verheiratet!
Heise: Sie haben Kinder, Sie haben gesagt, Sie haben Glück gehabt, Sie haben das eben auch sehr eindrucksvoll geschildert, dass das ganz persönliche Hilfen waren, denn offizielle Hilfen gab es eben nicht. Es gab auch beispielsweise keine, nicht viel Hilfe auf der Suche, Sie haben sich auf die Suche gemacht, was aus Ihren Lieben eigentlich geworden ist, was für ein Schicksal haben Sie gehabt.
Sie haben daraus auch den Schluss gezogen, aus Ihrem Weg, sich zu engagieren, sind sehr aktiv, was eben das darüber Sprechen auch ist, insgesamt. Wie wird unter den Sinti und Roma eigentlich mit diesem Trauma umgegangen? Wird darüber gesprochen oder wird darüber geschwiegen?
Weisz: Mit Außenstehenden sprechen wir da nicht, über (…), wie wir das nennen. Das machen wir nicht, aber innerhalb der Familien, ja, selbstverständlich. Aber das bleibt immer innerhalb unserer Familien. In Holland gibt es nur zwei oder drei Sinti, die dann in aller Öffentlichkeit drüber sprechen - leider! Deswegen ist es immer noch ein vergessener Holocaust.
Heise: Diesem Vergessen wird heute hoffentlich etwas Einhalt geboten mit der Enthüllung des Mahnmals, zu dem Sie eben auch gekommen sind, wo sie eine Rede halten werden. Erinnerungen und Mahnung von Zoni Weisz, er überlebte die Verfolgung der Sinti und Roma durch die Nationalsozialisten, heute ist er bei der Einweihung des Mahnmals dabei. Herr Weisz, ich danke Ihnen für Ihre Worte!
Weisz: Gerne, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Familie von Zoni Weisz, seine Eltern, seine Geschwister, Tanten, Onkel, Cousinen, Cousins, wurden Opfer, als im Mai 1944 Razzien in den Niederlanden stattfanden, und er selber konnte als Siebenjähriger durch einen Zufall mit seiner Tante entkommen. Heute Vormittag wird Zoni Weisz bei der Enthüllung des Mahnmals eine Rede halten, und vor der Sendung war er zu Gast im Studio, darüber freue ich mich sehr. Ich grüße Sie, Herr Weisz!
Zoni Weisz: Danke!
Heise: Es sind fast 70 Jahre vergangen seit den nationalsozialistischen Verbrechen. 20 Jahre ist es her, da begann die Planung für ein Mahnmal eben, um der ermordeten Sinti und Roma zu gedenken. Was bedeutet für Sie persönlich die heutige Einweihung?
Weisz: Das bedeutet sehr, sehr, sehr viel. Hier im Herzen von Berlin, gegenüber des Reichstags, unser Mahnmal, Denkmal zu haben, ist die Anerkennung des uns während der nationalsozialistischen Periode zugefügten Leids. Das ist sehr wichtig für die paar Überlebenden, die es noch gibt – ich bin vielleicht die jüngste Generation von den Überlebenden – ist das sehr wichtig.
Heise: Sie sagen auch, für die Anerkennung, denn Sie haben das Gefühl bisher, dass eigentlich die Opfer unter den Sinti und Roma nicht entsprechend anerkannt worden sind.
Weisz: Nein, in meiner Rede vor dem Bundestag zum Beispiel, das war im Januar 2011, ...
Heise: Zum Holocaustgedenktag ...
Weisz: ... habe ich auch den vergessenen Holocaust sehr, ja, habe ich darüber gesprochen, und auch gefragt: Warum ist das immer noch der vergessene Holocaust, warum redet man nicht über, was uns passiert ist? 500.000 Männer, Frauen, Kinder ermordet .
Heise: Haben Sie eine Antwort bekommen, warum?
Weisz: Nein, ich habe keine Antwort. Was ich weiß, ist, dass zum Beispiel in den Nürnberger Prozessen ist nur summarisch über das Schicksal von Sinti und Roma gesprochen worden. Das ist doch unglaublich. Ich habe keine Ahnung warum. Das Einzige, was ich denken kann, ist, dass wir waren nicht organisiert. Und das ist wichtig: Wenn man organisiert ist, kann man auch nach draußen darüber reden und ...
Heise: ... für Öffentlichkeit sorgen?
Weisz: Für Öffentlichkeit, ja.
Heise: Sie, Herr Weisz, Sie haben viel Erfahrung mit Kindern und Jugendlichen, Sie gehen nämlich als Zeitzeuge in Schulen, auch in Deutschland gehen Sie in die Schulen. Was erleben Sie da, was wissen denn die Schüler über die ermordeten Sinti und Roma?
Weisz: Nicht viel. In Deutschland viel mehr wie in Holland, das ist unglaublich. Und in Deutschland zum Beispiel, die erste Frage, die ich immer kriege, ist: Hassen Sie die Deutschen nicht? Aber dann sage ich: Nein! Und die sind dann sehr verwundert, ich sage: Nein, ich hasse Rassisten, Nazisten und so weiter, und so weiter. Und die gibt es überall, auch in Holland, auch in Frankreich, über die ganze Welt.
Und dann erkläre ich den Kindern, dass das immer so klein anfängt, und langsam, aber sehr sicher, nimmt das dann die Formen an wie in den 30er-Jahren von dem letzten Jahrhundert. Mit Hitler ist das auch klein angefangen. Wir müssen darauf achten, dass wir immer drüber sprechen, sodass das in die Öffentlichkeit kommt.
Heise: Wenn Sie mit den Kindern, mit den Jugendlichen darüber sprechen, darauf zu achten, was klein anfängt, gerade beim Thema Diskriminierung von Roma und Sinti kann man ja da auch heute nach wie vor anfangen oder ansetzen. Ziehen Sie da die Verbindung auch?
Weisz: Wissen Sie, das Stigma ist so groß auf Roma und Sinti, und die Gesellschaft hat so gewisse Ideen drüber, was Roma und Sinti sind. Im ersten Platz Kriminelle, ja, aber das ist nicht wahr. Selbstverständlich gibt es Kriminalität, aber wenn die Leute zum Beispiel aus Osteuropa, Bulgarien, Rumänien und so weiter, hier nach Westeuropa kommen, und dass sie zu Hause keine Chance haben, ausgeschlossen von medizinischer Versorgung, von Schulen, ja, von allem. Dann kommen die nach Westeuropa, ja, das gibt Probleme.
Heise: Diesem Problem müsste man sich stellen, aber eben ohne Vorurteile.
Weisz: So ist das, ohne Vorurteile, ein Mensch ist ein Mensch, ob er Sinti, Roma oder Deutscher oder Niederländer ist, wir sollen einen Mensch akzeptieren, so wie er ist.
Heise: Zu Gast im "Radiofeuilleton" ist Zoni Weisz, Überlebender des Holocausts an den Sinti und Roma. Heute wird das Mahnmal im Berliner Tiergarten eingeweiht. Herr Weisz, was nützt da, frage ich mich immer wieder, so ein Mahnmal in so einem aktuellen Erleben der Diskriminierung? Was für ein Zeichen kann das setzen?
Weisz: Das Mahnmal ist nicht nur ein Mahnmal zur Besinnung, aber auch Hoffnung, dass das in der Zukunft nicht mehr passiert, Hoffnung, dass Rassismus und Antisemitismus und Antiziganismus nicht mehr die Formen annimmt wie in den 30er-Jahren von dem letzten Jahrhundert, Hoffnung, dass unsere Menschen normale medizinische Versorgung und so weiter, und so weiter, bekommen. Das ist auch das Mahnmal, und ich finde das wichtig. Das ist so ein schöner Platz, man kann sich da hinsetzen und in aller Ruhe, und das finde ich sehr wichtig, in aller Ruhe das überdenken.
Heise: Sagt Zoni Weisz, Überlebender des Holocaust an den Sinti und Roma. Herr Weisz, heute ist auch ein Tag, sicherlich auch für Sie, des sich Erinnerns, des sicher schmerzhaften Erinnerns, ist für mich vollkommen unvorstellbar – Sie waren ein siebenjähriges Kind, Sie haben Ihre Familie ja quasi in dem Todeszug noch gesehen. Sie waren bei einer Tante - wie haben Sie das überlebt, wer hat Ihnen helfen können.
Weisz: Es ist uns gelungen, dem Transport von Kamp Westerbork nach Auschwitz-Birkenau zu fliehen, und dann sah ich meinen Vater und Mutter, andere Familien noch in diesen Viehwaggons, und was dann passierte, kann man nicht beschreiben. Das ist für immer auf meine Netzhaut eingebrannt, und dann ist man allein, als siebenjähriges Kind ist das, was ich immer nenne, ein unermesslich tiefes Loch, wo man hereinfällt.
Und das dauert Jahre und Jahre, bevor man wieder ein bisschen auf – was ich da nenne – einem guten Weg ist, und ich habe sehr viel Glück gehabt. Die Schwester meiner Mutter hat mich genommen später und in die Schule geschickt, und mit viel Liebe, das ist wichtig, wieder ein normales Kind gemacht.
Heise: Das sind ja Traumata, die an die nächste Generation auch weitergegeben werden.
Weisz: Absolut.
Heise: Haben Sie eigentlich als Sinto, der das erfahren hat, auch Hilfe bekommen, also psychologische Hilfe, diese Traumata zu überwinden?
Weisz: Nein. Nach dem Krieg war in Holland keine Hilfe für Sinti und Roma. Gar keine Hilfe. Das hat gedauert bis zum Jahr 2000, bevor in den Niederlanden die Regierung anerkannt hat, dass was passiert, was mit Sinti und Roma, und dass die auch nichts getan haben nach dem Krieg zu helfen. Ich habe gar keine Hilfe gehabt.
Meine Tante hat mich genommen, in die Schule geschickt – und sie war sehr arm, aber ich habe dann ein Geschenk bekommen ... ja, wenn ich daran denke, werde ich noch emotional, sie hat vielleicht das Essen aus dem eigenen Mund gespart, um mir eine Gitarre zu geben. Musik ist für uns sehr wichtig, selbstverständlich, und ich war sehr glücklich, dass ich Menschen hatte, die haben mir meine Hand genommen, zum Beispiel ein Florist, und der hat gesagt, Du hast Talent für Blumen, und hat mich in die Abendschule geschickt, und dann ist man glücklich, wenn man entdeckt, wo seine Talente sind, und dann auch etwas damit tun, das ist wichtig.
Später habe ich studiert, Gartenarchitektur und so weiter, Kunstgeschichte. Und dann, noch wichtiger ist, wenn man dann so eine Frau hat wie ich - blondes Haar, blaue Augen, unglaublich –, und ich habe immer gesagt, nein, keine blonde Frau. Aber wir sind schon 49 Jahre verheiratet – glücklich verheiratet!
Heise: Sie haben Kinder, Sie haben gesagt, Sie haben Glück gehabt, Sie haben das eben auch sehr eindrucksvoll geschildert, dass das ganz persönliche Hilfen waren, denn offizielle Hilfen gab es eben nicht. Es gab auch beispielsweise keine, nicht viel Hilfe auf der Suche, Sie haben sich auf die Suche gemacht, was aus Ihren Lieben eigentlich geworden ist, was für ein Schicksal haben Sie gehabt.
Sie haben daraus auch den Schluss gezogen, aus Ihrem Weg, sich zu engagieren, sind sehr aktiv, was eben das darüber Sprechen auch ist, insgesamt. Wie wird unter den Sinti und Roma eigentlich mit diesem Trauma umgegangen? Wird darüber gesprochen oder wird darüber geschwiegen?
Weisz: Mit Außenstehenden sprechen wir da nicht, über (…), wie wir das nennen. Das machen wir nicht, aber innerhalb der Familien, ja, selbstverständlich. Aber das bleibt immer innerhalb unserer Familien. In Holland gibt es nur zwei oder drei Sinti, die dann in aller Öffentlichkeit drüber sprechen - leider! Deswegen ist es immer noch ein vergessener Holocaust.
Heise: Diesem Vergessen wird heute hoffentlich etwas Einhalt geboten mit der Enthüllung des Mahnmals, zu dem Sie eben auch gekommen sind, wo sie eine Rede halten werden. Erinnerungen und Mahnung von Zoni Weisz, er überlebte die Verfolgung der Sinti und Roma durch die Nationalsozialisten, heute ist er bei der Einweihung des Mahnmals dabei. Herr Weisz, ich danke Ihnen für Ihre Worte!
Weisz: Gerne, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.