"Wir müssen uns jedenfalls darauf einstellen, dass wir die Demokratie in einer ganz anderen Weise verteidigen müssen, als wir das bislang getan haben", sagte die Literaturwissenschaftlerin Marina Münkler im Deutschlandradio Kultur.

Die Professorin für ältere und frühzeitliche deutsche Literatur und Kultur an der TU Dresden ist eine der Teilnehmerinnen der Diskussionsveranstaltung "Wie wollen wir leben? Frei, sicher und tolerant", zu der das Forum Frauenkirche zusammen mit Deutschlandradio Kultur am 10. März 2017 in Dresden einlädt. Sie diskutiert mit Bundesinnenminster Thomas de Maizière MdB (CDU), dem Medienwissenschaftler Norbert Bolz und der Generaldirektorin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden Marion Ackermann. Moderiert wird die Veranstaltung von Alexandra Gerlach.

Dieter Kassel: Nach dem Zweiten Weltkrieg, den damit verbundenen Schrecken und Zerstörungen begann eine Zeit, in der es in der Bundesrepublik und eine Weile durchaus auch in der DDR immer nur bergauf zu gehen schien. Der Wohlstand wuchs und die Gesellschaft wurde in vielen Bereichen zumindest ständig freier und moderner. Das mit dem Wohlstand und dessen Wachsen scheint vielen jetzt vorbei zu sein, und frei und modern, das scheint zumindest einigen in Deutschland gar nicht mehr recht erstrebenswert.

Angst vor der Zukunft geht um, und in einem sind sich die Optimisten und die Pessimisten schnell einig: Wir müssen über unsere Zukunft reden, damit wir sie aktiv mitgestalten können. Und deshalb gibt es Veranstaltungen wie die heute Abend in Dresden, eine Podiumsdiskussion zu der Frage: "Wie wollen wir leben – frei, sicher und tolerant?", mitveranstaltet von Deutschlandradio Kultur. Und eine der Diskussionsteilnehmerinnen wird Marina Münkler sein, Professorin für Ältere und frühzeitliche deutsche Literatur und Kultur an der Technischen Universität Dresden. Schönen guten Morgen, Frau Münkler!

Marina Münkler: Guten Morgen!

Kassel: Sind Sie denn eigentlich, was die Zukunft angeht, eine Optimistin oder eine Pessimistin?

Münkler: Ich bin eine Optimistin. Ich glaube, dass unsere Art zu leben eigentlich sehr zukunftsfähig ist, wir dürfen nur nicht Angst bekommen, dass unsere Art zu leben sozusagen mit zu viel Freiheit und zu wenig Sicherheit dazu führen könnte, dass wir nicht in der Lage sind, bestimmte Herausforderungen zu meistern. Ich glaube, das können wir, und ein Teil davon ist eben auch, dass man sich sagt: Okay, wir müssen bestimmte Dinge jetzt tun, beispielsweise eine erhebliche Integrationsarbeit leisten, aber wenn uns das gelingt, werden wir alle davon profitieren.

Kassel: Aber das, was Sie gerade gesagt haben, wovor man eigentlich keine Angst haben sollte, davor haben ja einige Menschen Angst. Haben Sie dafür zumindest Verständnis?

Münkler: Na ja, Verständnis und verstehen sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Also, man kann das durchaus verstehen. Also, beispielsweise Menschen, die das Gefühl haben, ökonomische Prosperität gelte nicht für sie, die neigen dazu, irgendjemanden zu finden, der daran schuld ist, und arbeiten gerne mit solchen Sündenbockvorstellungen. Und das führt dann dazu, dass sie eigentlich die Freiheit anderer einschränken wollen und glauben, sie könnten dadurch etwas gewinnen. Ich glaube nicht, dass das stimmt. Und das heißt, man muss sich genau überlegen auch, wie man mit diesen Leuten reden kann, also in welcher Weise es möglich sein könnte, sie zu überzeugen.

Kassel: Aber welche Rolle spielt denn zum Beispiel die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit auch dafür, wie sehr wir uns in Zukunft noch Liberalismus, Freiheit und Toleranz erlauben wollen?

Münkler: Na ja, Liberalismus, Freiheit und Toleranz, die erlaubt man sich nicht so einfach. Das sind im Grunde genommen die Voraussetzungen dafür, dass wir eine ökonomische Prosperität haben, die den allergrößten Teil der Gesellschaft einschließt. Das setzt natürlich auch immer voraus, dass auch dieser Teil der Gesellschaft bereit ist, sich zu bewegen und sich darauf einzulassen. Die Gerechtigkeitsfrage kann man ja in ganz unterschiedlicher Weise thematisieren. Man kann sie im Sinne einer austeilenden Gerechtigkeit thematisieren, man kann sie aber auch thematisieren unter den Voraussetzungen für Gerechtigkeit. Und da gehört beispielsweise Bildung ganz zentral dazu. Und Bildungsgerechtigkeit scheint mir fast das Allerwichtigste zu sein.

Kassel: Was ich interessant finde, wenn ich mit Menschen spreche, die über soziale Ungleichheit reden wollen, weil sie finden, sie sind vor allen Dingen selber davon betroffen, dass das oft gar nicht … Und so was ist es ja, es gibt Menschen, die für sehr niedrige Löhne arbeiten, es gibt Leute, die keine Arbeit haben, es gibt Menschen, die andere wirtschaftliche und soziale Probleme ohne eigenes Verschulden haben, aber oft rede ich mit Menschen, denen es eigentlich nicht schlecht geht, die rein wissenschaftlich gesehen eindeutig zu dem gehören, was wir als Mittelschicht, und nicht mal untere Mittelschicht bezeichnen würden, und die trotzdem sagen, es ist alles sozial ungerecht und das spüre ich an der eigenen Haut. Das heißt, es geht ja auch tatsächlich … Ich will nicht sagen: alternative Fakten, aber es geht, sagen wir mal, um gefühlte Realität?

Münkler: Na ja, diese gefühlten Realitäten hängen ja häufig mit Abstiegsängsten zusammen, dass man das Gefühl hat: Ob es meinen Kindern noch so gut gehen wird wie mir oder ob es mir noch in Zukunft so gut gehen wird, wie es mir jetzt geht? Das verunsichert zum Teil erheblich. Da sind aber auch sehr viele Selbstsuggestionen drin. Also, man fantasiert sich sozusagen in eine Situation der Bedrohtheit hinein. Und deswegen ist es ganz wichtig, darüber zu reden: Was sind denn die Voraussetzungen dafür, dass es mir in Zukunft nicht schlechter gehen wird, als es mir jetzt geht?

Kassel: Aber was sagen Sie zum Beispiel Menschen … und ich gehe mal davon aus, in Dresden und auch woanders, aber in Ihrem Beispiel auch in Dresden … begegnen Sie denen, was sagen Sie Menschen, die behaupten, wir gefährdeten unsere Sicherheit und unsere Freiheit, wenn wir immer mehr Muslime ins Land lassen und denen zu viel Toleranz entgegenbringen?

Münkler: Na ja, zunächst einmal muss man ja bedenken, dass wir … Die Leute, die wir aufnehmen, die haben wir ja nicht danach ausgesucht, ob sie Muslime sind, sondern die haben wir ausgesucht oder aufgenommen, weil sie bedroht sind in ihrem Leben. Das ist ja das, was Menschen aus ihren Ländern heraustreibt und zu uns treibt. Das heißt ja aber nicht, dass sie nicht in der Lage wären – und für einen großen Teil, wirklich den allergrößten Teil der Muslime können wir das ja sagen –, dass es nicht stimmt, dass sie nicht in der Lage wären, in einer freien Gesellschaft zu leben und auch die Vorzüge dieser Freiheit anzuerkennen.

Kassel: Aber … Mir müssen Sie das nicht sagen, einem Teil der Leute, die uns zuhören, müssen Sie es auch nicht sagen, und der Teil, dem man es sagen müsste, der glaubt es uns vielleicht nicht mehr. Wird es nicht immer schwieriger, Menschen zu überzeugen, selbst mit Fakten, die man im Notfall wirklich auch konkret nachweisen kann?

Münkler: Für Teile der Gesellschaft ist das so. Es wird tatsächlich immer schwerer. Das hängt aber damit zusammen, dass wir mittlerweile ja dieses Leben in Echokammern haben, wo Menschen nur noch das hören, was ihre schon bestehende Auffassung selbst verstärkt. Deswegen sind solche Dialoge quasi über die Grenzen der eigenen Überzeugung hinaus so furchtbar wichtig.

Ich würde aber, und nach meinen Erfahrungen ist das auch so, dass man schon immer mal nicht alle, aber Einzelne gewinnen kann, die sich überlegen: Ist nicht meine Vorstellung von Sicherheit so, dass sie eigentlich meine eigene Freiheit gefährdet und dass sie nur unter der Voraussetzung funktioniert, dass andere ausgegrenzt werden, und das ist etwas, das ich nicht will. Das ist schon durchaus eine Möglichkeit, mit Menschen zu reden, die dann auch verstehen: Was ist eigentlich die Voraussetzung unserer Gesellschaft? Die Voraussetzung unserer Gesellschaft ist in allererster Linie Freiheit und auch Respekt vor anderen.

Kassel: Wir haben, Frau Münkler, unser Gespräch ja mit der Frage nach Optimismus und Pessimismus begonnen und Sie haben sich da selber als Optimistin bezeichnet – was aber diese Frage, die ich jetzt noch stellen möchte, glaube ich, nicht überflüssig macht: Stehen wir Ihrer Meinung nach, auch mit dem historischen Horizont, den Sie ja allein schon aus beruflichen Gründen haben, an einer Art Scheideweg in Deutschland/Europa gerade, was die Zukunft der Demokratie, die Zukunft der Wirtschaftsordnung und vieles andere, was wir für selbstverständlich hielten in den letzten Jahrzehnten, angeht?

Münkler: Wir müssen uns jedenfalls darauf einstellen, dass wir die Demokratie in einer ganz anderen Weise verteidigen müssen, als wir das bislang getan haben, als es bislang erforderlich war. Im Grunde genommen, gerade in der Bundesrepublik war man sich eigentlich sehr selbstgewiss, dass das alles überhaupt kein Problem ist, dass das etwas ist, das Deutschland erreicht hat und das nie mehr wieder gefährdet ist.

Das sehen wir jetzt in ganz Europa, dass das nicht so ist, dass die Populisten, die in allererster Linie damit beschäftigt sind, andere auszugrenzen, dass dieses Populisten im Aufwind sind und dass wir die Selbstverständlichkeit des Vor-uns-hin-Lebens in Zufriedenheit so nicht mehr haben und dass wir tatsächlich unsere Art zu leben, und zwar unsere Art zu leben in Freiheit, verteidigen müssen.

Kassel: Frau Münkler, vielen Dank für das Gespräch und viel Freude und auch viel Erkenntnisgewinn heute Abend bei der Diskussion!

Münkler: Ja, vielen Dank, ich danke Ihnen! Schönen Tag!

Kassel: Danke Ihnen, tschüs, schönen Tag auch Ihnen! Ein Tag, der unter anderem eben diese Veranstaltung heute Abend bringen wird in Dresden, Forum Frauenkirche und Deutschlandradio Kultur zusammen, eine Diskussion unter dem Motto: Wie wollen wir leben – frei, sicher und tolerant? Marina Münkler, eine der Teilnehmerinnen da, und Sie können diese Diskussion heute Abend dann live im Radio hören, hier in unserem Programm, Deutschlandradio Kultur ab 18:07 Uhr, und gleichzeitig aber, wenn Sie wollen, auch danach noch natürlich im Internet unter deutschlandradiokultur.de, wo Sie auch weitere Informationen wie die anderen Gesprächsteilnehmer und vieles mehr finden.