Kirsten Dietrich: Männer in schwarz mit Maschinengewehren, die Redaktion des französischen Satiremagazins Charlie Hebdo in Paris – zwölf Menchen starben. In der Zeitschrift "Charlie Hebdo" wurde immer wieder Religion aufs Schärfste angegangen, egal, ob christlich oder muslimisch. Immer wieder wurde der Islam dargestellt als zutiefst in Gewalt verstrickt, und vor allem: Immer wieder wurde der Kern des Islams im Bild, also in der satirischen Zeichnung gezeigt. Karikaturen des Propheten Mohammed – in Zeiten des Internet erreichen sie Menschen weit über den eigentlichen Leserkreis eines Satiremagazins hinaus. Und die Empörung vor der als solche empfundenen Respektlosigkeit hat nun offenkundig zu einer vorher unvorstellbaren Tat geführt. Ist hier ein Schreckensszenario verwirklicht worden, vor dem die organisierten Islamgegner schon lange warnen? Welche Konsequenzen hat das Geschehen für die Stellung des Islams in der Gesellschaft – weit über Frankreich hinaus? Darüber habe ich vor der Sendung mit Detlef Pollack gesprochen. Er ist Religionssoziologe an der Universität Münster und beschäftigt sich seit Langem mit der religiösen Situation der Gegenwart. Ich wollte wissen, was da in Paris geschehen ist: der Totalzusammenstoß von Religion und Moderne?

Detlef Pollack: Die Botschaft ist ja doch eindeutig: Es wird also ein Angriff gestartet auf Grundprinzipien der westlichen modernen Welt, auf Pressefreiheit und Meinungsfreiheit, und ganz gewiss war das intendiert, dass man die westliche Welt verletzen wollte.

Dietrich: Würden Sie denken, dass das gelungen ist?

Pollack: Also, in gewisser Weise: Die Reaktionen sind ja so polarisiert und gehen in so unterschiedliche Richtungen, und zugleich, muss man sagen, ist irgendwie ein Gefühl der Solidarität dann doch wieder dominant – irgendwie gibt es da tatsächlich eine Art Selbstbesinnung des Westens auf die eigenen Grundfesten, auf die eigenen Standards, auf die eigenen Grundprinzipien.

Dietrich: Man könnte ja denken, dass dieser Anschlag vielleicht so etwas wie eine ganz bittere, aber irgendwie auch logische Konsequenz ist aus dem Streit um die Darstellung des Propheten Mohammed und den Umgang mit dem Islam, wie er ja eigentlich schon seit zehn Jahren jetzt fast schwelt, seit nämlich die dänische Zeitung "Jyllands-Posten" 2005 Karikaturen von Mohammed veröffentlichte, die für einen Aufschrei unter Muslimen auf der ganzen Welt sorgten.

Pollack: Ganz wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass viele der Muslime sich durch die westliche Welt – das ist eben doch auch ein Konflikt mit der westlichen Welt – unterschätzt fühlen, dass sie sich nicht anerkannt fühlen, dass sie nicht das Gefühl haben, als gleichberechtigte Partner im Dialog zu stehen. Und die Terrorakte sind zu einem großen Teil ein Versuch gewissermaßen, diesem Gefühl der Demütigung Ausdruck zu verleihen.

Dietrich: Müsste man dieses Gefühl der Demütigung dann vielleicht auch im Westen ernster nehmen, also dass man sagt, man muss zum Beispiel Respekt vor religiösen Gefühlen mehr auch als einen schützenswerten Wert betrachten?

Pollack: Unbedingt, würde ich sagen, ja. In diese Richtung müsste es gehen. Zu den westlichen Werten gehört eben auch die Toleranz, gehört der Respekt vor denjenigen, die eine andere Anschauung haben als man selbst, und das muss stärker gemacht werden, das muss deutlich gemacht werden, dass die Muslime, die hier in Europa leben, die hier in Deutschland leben, die in Frankreich leben, dass die gewollt sind, dass die respektiert sind, dass denen die gleichen Rechte zukommen wie allen anderen. Und wenn das deutlicher gemacht werden kann, dann sind möglicherweise auch diese Gefühle der Nicht-Anerkennung, der Diskriminierung, der Demütigung aufzufangen, dann kann man möglicherweise dort auch eine höhere Bereitschaft erzeugen, sich auf die westliche Moderne einzulassen.

Dietrich: Nun haben die Muslime, die hier oder die auch in Frankreich leben, ja die gleichen Rechte, und zum Beispiel ein Recht oder ein Gesetz wie das Blasphemie-Gesetz schützt auch eigentlich die muslimische Religion, nur wird das nicht als ausreichend empfunden. Also ist das wirklich etwas, was man mit schärferen Gesetzen oder so aufgreifen kann?

Pollack: Also die Gesetzeslage ist natürlich jedes Mal neu zu reflektieren und zu bedenken, aber ganz entscheidend sind die Stimmungslagen in der Bevölkerung, und da haben die Muslime wohl auch zu Recht das Gefühl, dass sie nicht so anerkannt sind wie andere Minderheiten in Europa, dass sie mit Vorbehalten angesehen werden, dass die Wahrnehmung des Islam doch weitgehend kritisch ist, und an dieser Stelle müsste man im Grunde genommen ansetzen. Es geht also nicht nur um die Gesetzeslage, um staatliche Maßnahmen, sondern es geht sehr stark auch darum, wie die Menschen miteinander zusammenleben und wie die jeweiligen Vorurteilsstrukturen verändert werden können.

Dietrich: Nun werden natürlich auch andere Religionen immer wieder Opfer von Satire, oder was heißt, Opfer von Satire, sie werden Gegenstand von Satire. Den Ärger gibt es aber eigentlich fast immer nur, wenn der Islam betroffen ist.

Pollack: Ja, da würde ich sagen: Man muss an dieser Stelle auch über die Besonderheiten des Islam sprechen. Das Christentum hat bestimmt eine Geschichte hinter sich, die durch viel Gewalt gekennzeichnet ist, die durch Ungerechtigkeit, durch Friedlosigkeit gekennzeichnet ist. Aber das Christentum hat versucht, mit den Prinzipien der Moderne, des Westens ins Reine zu kommen und akzeptiert Religionsfreiheit. Und an dieser Stelle sehe ich auch Handlungsbedarf auf der muslimischen Seite. Also manchmal fehlt mir auch die Fähigkeit zur Selbstkritik seitens der Muslime. Also wenn wegen mir zum Beispiel Karikaturen über Mohammed erscheinen, dann darf man sich nicht nur einfach immer als Opfer hinstellen, als diejenigen, die sozusagen jetzt betroffen sind und die sich wehren müssen, und es gibt dann eine Welle der Empörung durch die gesamte islamische Welt. Das ist, glaube ich, nicht die Reaktion, die hier angemessen ist, sondern man muss fragen: Inwieweit sind die Muslime selber in der Lage, auch Kritik an ihrer eigenen Religion, auch an den Formen der Religionsausübung und an religiös begründeten Formen der Gewalt zu üben? Und um das noch zu ergänzen: Das Christentum ist zu dieser Kritik, zu dieser Selbstkritik nach schweren Kämpfen, nach schweren internen Auseinandersetzungen bereit und hat immer wieder auch sich dazu bekannt, dass man im Laufe der Geschichte viele Fehler gemacht hat. Das läuft dann unter dem Begriff der Sünde. Also man hat sich sozusagen zu den eigenen Verfehlungen bekannt. Und ich würde mir wünschen, dass an dieser Stelle auch die Muslime selbstkritischer mit ihrer eigenen Geschichte umgehen.

Dietrich: Ziehen die Religionen da an einem Strang?

Pollack: In gewisser Weise ziehen sie nicht an einem Strang, denn ich sehe, dass das Christentum hier durch die Aufklärung hindurchgegangen ist. Viele sagen, dass also im Mittelalter bereits der Islam dieser Aufklärung erfahren hätte – das kann ich nicht wahrnehmen. Ich muss sagen, dass es viele muslimische Theologen gibt, die hochaufgeklärt sind, die hochreflektiert sind und wo man sagen muss, dass sie also tatsächlich eine Form der Aufklärung erfahren haben, aber einer Mehrheit der muslimischen Welt, muss man sagen, steht die Aufklärung noch bevor.

Dietrich: Der "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung, das ist eine lang angelegte Untersuchung über Religion und Religiosität oder Glauben in der Gegenwart – Sie haben da auch lange dran mitgearbeitet –, hat gerade am Donnerstag, am Tag des Anschlags neue Zahlen veröffentlicht, eine Untersuchung zur Selbstwahrnehmung der Muslime in Deutschland und zur Frage, wie diese Muslime von Nicht-Muslimen wahrgenommen werden. Und da wird eigentlich ein Bild gezeichnet eines Islams, der durchaus in Deutschland, bedingt durch die Minderheitensituation, viel reflektierter gelebt wird als zum Beispiel in der Türkei. Das scheint ja ein bisschen dem zu widersprechen, was Sie jetzt entworfen haben.

Pollack: Ja. Da würde ich sagen: Das muss man deutlich unterscheiden, wie gewissermaßen der Islam gelebt wird in mehrheitlich muslimischen Gesellschaften, also wegen mir auch in der Türkei, und wie der Islam gelebt wird in den westeuropäischen Ländern. Da gibt es klare Differenzen. Und der "Religionsmonitor" hat herausgearbeitet, das ist aber auch seit Langem bekannt, dass über 80 Prozent der Muslime die Demokratie akzeptieren, also zu Grundprinzipien der westlichen Welt stehen. Es gibt nicht an dieser Stelle die großen Differenzen, sondern die Differenzen zwischen Islam und westlicher Welt, wenn man das mal jetzt so auf diesen Begriff bringen will, bestehen vor allen Dingen bei der Einschätzung der Familienwerte. Also das muss man sehr deutlich sehen, dass die Muslime im Grunde genommen die Demokratie schätzen, die Freiheit schätzen, die profitieren auch von der Freiheit, das ist ja eine Grundlage dafür, dass sie auch als Minderheiten hier leben können, aber die Differenzen brechen eben dann auf, wenn es um die Frage geht: Ist die Frau gleichberechtigt? Darf die Frau in der Öffentlichkeit auftreten? Wie ist die Rolle der Frau in der Familie? Also bei diesen Familien- und Geschlechterwerten, da sind die Differenzen doch ganz beträchtlich. Insgesamt muss man aber sagen, dass es eine klare Differenz gibt zwischen dem, was es sozusagen an Haltungen und Einstellungen und Prägungen in den mehrheitlich muslimischen Ländern gibt, und den Haltungen und Einstellungen bei Muslimen in westlichen Demokratien.

Dietrich: Der "Religionsmonitor" sagt auch, dass die Ablehnung von Muslimen wächst, egal, ob man Muslime kennt oder nicht, sogar eher, wenn man keine Muslime kennt. Wird das durch den Anschlag in Paris jetzt noch verstärkt, was denken Sie?

Pollack: Also ganz wichtig ist, zu sehen, dass diese Vorbehalte gegenüber dem Islam, gegenüber den Muslimen zu einem großen Teil nicht darauf beruhen, dass man Muslime kennt – im Gegenteil: In dem Maße, wie man Muslime kennt, wie man Kontakt zu ihnen hat, nehmen die Vorbehalte ab. Das ist auch durch den "Religionsmonitor" noch mal bestätigt worden, das habe ich auch in eigenen Untersuchungen so herausgefunden. Also ganz wichtig ist, dass man den Muslimen begegnet, dass man sie persönlich kennenlernt, dann können am ehesten Vorurteile abgebaut werden. Und ich würde sagen: Dass das Bild vom Islam so negativ ist – und das ist eben mehrheitlich in Deutschland inzwischen negativ –, hat natürlich sehr viel mit den Terrorakten, die im Namen Allahs in der ganzen Welt ausgeübt werden, zu tun. Also insofern ist der Anschlag in Paris natürlich eine Bestätigung für Vorurteile, eine Bestätigung für Stereotypen. Aber man muss sehr deutlich sagen, dass diese Vorurteile die Mehrheit der Muslime eben nicht treffen.

Dietrich: Wie sähe dann ein konstruktiver Umgang mit den Folgen des Anschlags aus? Das kann ja jetzt nicht sein ein Maulkorb für die Satire oder zu sagen, Satiriker müssen mehr Rücksicht nehmen auf islamische Befindlichkeiten. Also wie kann es konkret weitergehen?

Pollack: Ich glaube, ganz wichtig ist, dass man Polarisierungen vermeidet. Man muss die Pressefreiheit, man muss die Meinungsfreiheit verteidigen und das finde ich wunderbar, dass jetzt einige Zeitungen sich bereitfinden, Mohammed-Karikaturen abzudrucken. Also das ist sozusagen der eine Weg. Das muss zusammengehen damit, dass man sich öffnet gegenüber den Muslimen, dass man sagt, die Muslime gehören zur westlichen Welt, und man muss sie auch auffordern, ja, dass sie mehr und mehr dazu fähig werden, auch ihre eigene Religion zu kritisieren, so wie das Christentum sich selbst kritisiert. Also es käme darauf an gewissermaßen, nicht eindeutige Botschaften zu versenden, zu sagen, jetzt kommt es darauf an, gewissermaßen die westlichen Standards zu verteidigen und das Abendland, oder zu sagen, ja, wir müssen jetzt also umso mehr uns den Muslimen zuwenden – wir müssen beides tun. Wir müssen uns den Muslimen zuwenden und wir müssen zugleich auch darauf bestehen, dass dasjenige, wofür der Westen gekämpft hat und was also in Jahrhunderten errungen worden ist an Freiheiten, dass das verteidigt wird.

Dietrich: Über die Konsequenzen des Terroranschlags auf das Magazin "Charlie Hebdo" sprach ich mit dem Religionssoziologen Detlef Pollack.