Christopher Ricke: Eine gute halbe Stunde ist es her, da haben wir über die Armutszuwanderer in Duisburg berichtet. Anlass, dass in diesen Tagen wieder sehr viel darüber gesprochen wird, ist die Öffnung des deutschen Arbeitsmarkts für Bulgaren und Rumänen im neuen Jahr. Da gibt es viel Hoffnung auf leistungsfähige, junge Leute. Aber es gibt auch Angst vor ungebildeten Armen, die nichts anderes wollen, als sich aus den deutschen Sozialkassen zu bedienen. Die CSU ruft da schon nach schärferen Regeln und muss sich anhören, sie schüre Ressentiments. Versuchen wir es mal mit Information statt mit Emotion. Und ich sprach darum mit dem Migrationsforscher und Wirtschaftsprofessor Herbert Brücker. Der arbeitet an der Uni Bamberg und am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg. Ihn frug ich vor der Arbeitnehmerfreizügigkeit im neuen Jahr: Ist denn aus Sicht des Arbeitsmarkts und der Sozialkassen das Glas jetzt eher halb leer oder halb voll?

Herbert Brücker: Ich würde sagen, eher halb voll. Die wirtschaftliche Lage und die soziale Lage der Zuwanderer aus Bulgarien und Rumänien ist gar nicht so schlecht, wie in der Öffentlichkeit häufig angenommen wird. Wir haben Mitte des Jahres eine Arbeitslosenquote gehabt, die leicht unter dem bundesdeutschen Durchschnitt lag. Wir haben etwa zehn Prozent Empfänger gehabt von Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch II, also Hartz IV, das etwas mehr ist im Bevölkerungsdurchschnitt, aber deutlich weniger als in der ausländischen Bevölkerung. Das heißt, die Rahmendaten sind gar nicht so schlecht. Das heißt nicht, dass es überall gut ist. Wir haben Kommunen wie Duisburg, wie Dortmund, wie Berlin, wo wir vor ganz gravierenden Problemen stehen. Es gibt auch viele Menschen, die weder Leistungen beziehen noch arbeiten – oder nicht sozialversicherungspflichtig arbeiten –, da gibt es Schwarzarbeit und ähnliche Phänomene. Also, da haben wir ganz gravierende Probleme. Aber ich erwarte eigentlich, dass es durch die Arbeitnehmerfreizügigkeit besser werden kann, weil dann mehr Menschen Beschäftigungsmöglichkeiten haben werden.

Ricke: Es gibt aber das Problem mit der Armutsmigration, die Bettler und die Diebesbanden gibt es. Kann man diese Argumente einfach mit dem Blick auf die Statistik und der Aussage, das Glas ist eher halb voll, beiseite wischen?

Brücker: Ja, wir haben beide Phänomene. Wir haben solche Phänomene, wie wir sie in Duisburg beobachten, wir haben aber auch andere Kommunen wie München, wie Mannheim, wo die Zahlen darauf hindeuten, dass die Beschäftigungsquoten genauso hoch sind wie in der einheimischen Bevölkerung, vielleicht sogar höher. Das heißt, wir haben sowohl Menschen, die hierher kommen, um zu arbeiten, die bezahlen Steuer und Abgaben, von denen profitieren wir. Und wir haben auf der anderen Seite in bestimmten Kommunen eine Konzentration von Problemen, die wirklich gravierend sind. Und ich denke auch, dass man diesen Kommunen helfen muss.

Ricke: Wie kann man diesen Kommunen denn helfen?

Brücker: Na ja, es geht wie immer auch ums Geld. Diese Kommunen tragen erhebliche Belastungen für sozialarbeit, für die Unterbringung von Obdachlosen, es gibt auch solche Sachen wie die Müllentsorgung. Also, es gibt alle möglichen Phänomene, die in der einen oder anderen Form von den Kommunen getragen werden müssen. Und es ist sinnvoll, diese Kommunen aus dem Bundeshaushalt zu entlasten, weil gerade auf der Bundesebene – vor allen Dingen bei den Rentenversicherungssystemen – die Gewinne der Zuwanderung auflaufen. Darum ist es sinnvoll, die Verlierer, die auf kommunaler Ebene sind, dann durch den Bundeshaushalt zu entlasten.

Ricke: Das nennt man aber auch den Fluch der guten Tat: Wenn es dann dort in diesen Brennpunktstädten besonders komfortabel wird, kommt das Thema Sozialtourismus wieder in die Diskussion. Also einreisen, ordentlich abgreifen, ausreisen. Oder ist das Einbildung?

Brücker: Das halte ich für überzogen. Wir beobachten im Gegenteil teilweise in diesen Kommunen, dass der Anteil der sozialleistungsempfänger, der Hartz-IV-Empfänger gar nicht so hoch ist. Da erleben wir viele Menschen, die weder Leistungen beziehen, noch arbeiten oder zumindest nicht offiziell arbeiten. Und ich glaube, dass eher da die Probleme liegen. Es ist nicht so, dass man nach Deutschland einfach einreisen kann und dann Hartz IV bekommen kann. Man muss erst gearbeitet haben, man muss dann arbeitslos werden, man bekommt auch erst Versicherungsleistung, dann erst. Nach längeren Zeiträumen hat man Ansprüche auf Leistungen wie Hartz IV, das ist gar nicht so leicht zu bekommen. Also, ich glaube, dass da gar nicht so sehr unsere Probleme liegen. Die Probleme liegen dann vielleicht eher bei Obdachlosigkeit und ähnlichen Phänomenen. Aber es ist nicht so, dass die Leute direkt in die Sozialsysteme einwandern können.

Ricke: Deutschland steht ja relativ weit hinten mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit. Als Rumänien und Bulgarien in die EU gekommen sind, haben Spanien und Italien gleich Freizügigkeit gewährt und dann sind Millionen Menschen gekommen. Was weiß man denn über diese Zuwanderer und deren Integration?

Brücker: Ja, es sind jeweils eine Million, also zusammen gut zwei Millionen Personen nach Spanien und Italien gewandert. Die meisten dieser Menschen arbeiten in der häuslichen Pflege, vor allen Dingen in Italien, auch anderen Aushilfsdienstleistungen in der Bauwirtschaft und in der Landwirtschaft. Und im Grundsatz ist diese Integration dort sehr gut gelungen. Wir haben heute das Problem, dass in Spanien mit dem Konjunktureinbruch viele Menschen arbeitslos geworden sind. Wir haben dort Arbeitslosenquoten unter den Bulgaren und Rumänen von etwa 30 Prozent in Spanien, und davon geht natürlich ein erheblicher Teil dieser Menschen zurück oder suchen andere Ziele wie jetzt eben Deutschland. Aber im Grundsatz hat die Integration dort eigentlich ganz gut funktioniert, die Zuwanderung ist dort eigentlich relativ gut akzeptiert bei den Menschen. Gerade in Italien berichtet man sehr viel Gutes. Man kennt die Menschen auch, weil die ja in den Familien leben, in den Haushalten leben und hervorragend integriert sind. man muss halt dazu auch sagen, dass die Sprachbarrieren natürlich sehr viel geringer sind. Vor allen Dingen die Rumänen haben keine Probleme, dann Italienisch zu sprechen oder Spanisch zu sprechen, weil die Sprachen sehr dicht beieinander sind.

Ricke: Eine Million Zuwanderung in wenigen Jahren. Muss man mit der Zahl eine Million auch in Deutschland rechnen?

Brücker: Ganz so schnell wird es nicht gehen. Ich erwarte nächstes Jahr eine Zuwanderung von 100.000 bis 180.000, also eine Nettozuwanderung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es wesentlich darüber liegt. Also, bis wir eine Million erreichen, wird es drei, vier Jahre dauern in Deutschland. Aber auszuschließen ist es nicht.

Ricke: Es bleiben ja trotz aller Bewegung innerhalb der Europäischen Union zwei große Probleme ungelöst. Das ist einmal die Armut in den Herkunftsländern, die den Menschen in die Fremde zwingt. Aber auch der Braindrain, also der Hirnabfluss, wenn die Besten sich auf den Weg machen, weil die Zukunft zum Beispiel in Deutschland eine bessere ist als in Bulgarien oder Rumänien. Gibt es denn hier einen Lösungsansatz?

Brücker: Ja, wir haben natürlich unterschiedliche Entwicklungen. Das wirkt sich einerseits gesamtwirtschaftlich in den Herkunftsländern positiv aus, weil die Arbeitslosigkeit sinkt durch Abwanderung. Die Arbeitslosenquoten sind in Bulgarien und Rumänien auch gar nicht so hoch. Die Zuwanderer sind von den Qualifikationen sehr gemischt. wir haben sowohl eine Abwanderung von den ganz hoch Qualifizierten, aber auch von geringer Qualifizierten. Man muss sehen, dass das Bildungsniveau in den Herkunftsländern gar nicht so schlecht ist, es ist geringer als bei uns im Durchschnitt, aber es ist zum Beispiel sehr viel höher als in der Türkei. Sodass es immer noch einen erheblichen Anteil an hoch Qualifizierten gibt, der in diesen Ländern lebt, sodass der Braindrain also nicht ganz so schlimm ist, wie man sich das vielleicht vorstellt. Aber das ist langfristig für die Herkunftsländer durchaus ein Problem.

Ricke: Der Migrationsforscher und Wirtschaftsprofessor Herbert Brücker. Vielen Dank, Professor Brücker!

Brücker: Ich danke Ihnen!

Ricke: Das Gespräch haben wir aufgezeichnet.