Anne Françoise Weber: Das Ereignis wirft schon seit Jahren lange Schatten voraus, im Herbst beginnt dann das wirkliche Festjahr: 500 Jahre Reformation wird dann ein Jahr lang gefeiert, denn am 31. Oktober 1517 hat Martin Luther seine 95 Thesen zum Ablasshandel bekannt gemacht. Ich sage bewusst bekannt gemacht, denn ob er sie wirklich an die Tür der Wittenberger Schlosskirche genagelt hat, das bezweifeln heute viele Forscher. Auch sonst gibt es nicht unbedingt Einigkeit über diese für die Reformation so zentrale und zugleich so schillernde Person. Natürlich erscheinen jetzt besonders viele Bücher zum Thema: 44 Titel verzeichnet allein eine Broschüre, die die Vereinigung Evangelischer Buchhändler und Verleger jetzt zur Leipziger Buchmesse zusammengestellt hat. Darunter auch so launige Titel wie: "Als Luther vom Kirschbaum fiel und in der Gegenwart landete" oder "Hier stehe ich, es war ganz anders". Wir greifen uns heute zwei Neuerscheinungen renommierter Forscher heraus: Das Buch "Luther der Ketzer: Rom und die Reformation" von Volker Reinhardt, Professor für Geschichte der Neuzeit an der Universität Fribourg in der Schweiz, und das Buch "Die fremde Reformation: Luthers mystische Wurzeln" von Volker Leppin, Professor für Kirchengeschichte an der Universität Tübingen. Mit beiden konnte ich vor der Sendung sprechen, über eine Studioleitung nach Tübingen und Bern verbunden. Zuerst habe ich die beiden Luther-Spezialisten nach genau dem Tag gefragt, der heute als Symbol für die Reformation steht – der 31. Oktober 1517. Kirchenhistoriker Leppin schreibt davon, dass es gerade keine Veröffentlichung der 95 Thesen gegeben habe an diesem Tag. Herr Leppin, was war es dann?

Volker Leppin: Martin Luther hat sich hingesetzt und Briefe geschrieben an die zuständigen Bischöfe in Mainz und in Brandenburg, um auf ein Missverständnis der Buße hinzuweisen in seinen Ablassthesen, die den Ablass kritisieren und vor allen Dingen ein positives Verständnis der Buße entfalten, mit dem Martin Luther an spätmittelalterliche Bußtheologie, vor allen Dingen mystische Bußtheologie anknüpft.

Weber: Also es waren zwei Briefe. Herr Reinhardt, jetzt würde ich doch mal gerne Ihre Meinung hören. Es ist ja doch so ein symbolisches Ereignis, und es gibt so viele Darstellungen von diesem Annageln der Thesen an der Schlosskirche. Gehen Sie auch davon aus, dass da nichts passiert ist in Wittenberg an dem Tag, als dass da zwei Briefe verfasst und abgeschickt wurden?

Volker Reinhardt: Ich glaube, es ist ein Entscheidungsprozess zur Reife gelangt und ein Konflikt zum Austrag gelangt, der schon lange vorher angelegt wurde. Über das, was Herr Kollege Leppin gesagt hat, würde ich hinzufügen, Luther veröffentlicht einen Text, der mit Sprengstoff gespickt ist, weil er das Selbstverständnis der damaligen Päpste fundamental infrage stellt.

Weber: Aber Sie haben jetzt noch nicht gesagt, wurde er angenagelt oder wurde er nicht angenagelt, dieser Sprengstoff?

Reinhardt: Das ist völlig nebensächlich.

Weber: Völlig nebensächlich!

Reinhardt: Luther hatte andere Möglichkeiten, die Massen zu erreichen, er ist – darüber werden wir sicher noch sprechen – ein Mediengenie, er beliefert die Druckerpresse in einem Rhythmus wie es bis heute, glaube ich, kein anderer Mensch mehr geschafft hat. Er bloggt und twittert permanent. Ob er das nun an die Kirche geschlagen hat, das ist völlig unwichtig, aber man braucht Symbole.

Weber: Sie geben mir genau das Stichwort für die nächste Frage: Er war ein Kommunikations-, ein Medienprofi. Woher kam das? Er hat ja nun keinen PR-Berater an seiner Seite, und das waren alles eben relativ neue Medien. Vielleicht erst mal an Herrn Leppin: Wie kam das, dass Luther so medienpräsent war, und dann die Frage an Herrn Reinhardt, warum Rom da eigentlich nicht auf der gleichen Ebene gekontert hat?

Leppin: Luther lernt das im Grunde. Das können wir beobachten, wie er die Wirkung von Medien lernt. Als er die Ablassthesen versendet, ist er als Publizist noch wenig hervorgetreten, und dann merkt er mit einem Mal, es wird massiv drauf reagiert. Es wird gelesen, er kriegt Reaktionen. Dann kann er ein Jahr später im Herbst 1518 selbst mit den Medien umgehen. Er wird verhört in Augsburg und bringt selbst die Akten dieses Verhörs, wie er sagt, aber natürlich sind das gefärbte Akten, heraus, um im Nachhinein deutlich zu machen, genau das ist passiert, ich habe die Meinungsherrschaft da drüber. Das ist der Startpunkt dafür, dass er dann tatsächlich ein publizistisches Genie wird und an verschiedenen Punkten einerseits als erbaulicher Traktat-Autor ungeheuer erfolgreich auftritt und dann auch mit pfiffigen Titeln in die Kirchenkritik und später dann auch in die innerreformatorische Auseinandersetzung hineingeht.

Reinhardt: Ich bin vollkommen einverstanden, ich würde allerdings einiges hinzufügen: Luther ist der größte Neuschöpfer von Schimpfworten, von Hassbezeichnungen und Invektiven und Polemiken in der deutschen Sprache. Er hat geradezu Hasskaskaden am Ende aneinandergefügt. Seine letzte Schrift gegen das Papsttum von 1545 ist, glaube ich, bis heute in dieser Hinsicht unübertroffen, und er kennt keine Schamgrenze. Das muss man auch einmal aussprechen. Er schreibt und lässt illustrieren wüste Pamphlete gegen das "Papsttum, vom Teufel gestiftet", Missgeburten – also so sagte man damals sehr unkorrekt –, Mischwesen aus Tier und Mensch, die aus dem Tiber gezogen wurden, und die Gleichnisse des Papstes. In Wittenberg wird eine Flut von Flugblättern hergestellt, in denen äußerst unappetitliche Szene zu sehen. Päpsten und Kardinälen werden die Zungen herausgerissen, sie werden in Öl gesotten und gehängt und so weiter. Luther zieht alle Register vom hochkomplizierten theologischen Traktat für Eingeweihte bis hin zu dem, was wir heute wohl, ja, Trivial- oder Schundliteratur nennen würden.

Weber: Aber warum hat Rom nicht auf dieser Ebene geantwortet?

Reinhardt: Das ist die große Frage, die auch die römischen Diplomaten während dieser Wendejahre umtreibt. Der intellektuell herausstechendste und auch selber mediengewandteste von ihnen, Aleandro, versucht es, so zu erklären: Unsere Herren Humanisten schreiben über die Liebschaften von Aphrodite und Mars, aber sie lassen sich nicht dazu herab, fürs Volk zu schreiben. Wir müssen versuchen, auch volkstümlich zu werden. Wir müssen das, was Luther kann – und Aleandro gesteht das zähneknirschend zu –, der Barbar Luther hat das Talent, dem Volk nach dem Mund zu reden, wie das Luther für sich auch in Anspruch genommen hat. Unsere Humanisten sind zu elitär, sie schreiben elegantes Latein. Wir müssen sie dazu bringen, in diese Arena einzutreten und Luther zu entgegen, aber es ist nicht gelungen. Es gibt Gegenschriften, aber die haben bei Weitem nicht den Ausstrahlungsradius und die Massenwirkung Luthers. Also der deutsche Barbar, rückständig in den Augen Roms und der römischen Humanisten, entdeckt neue Medienwelten. Das kommt tatsächlich für Rom sehr überraschend.

Leppin: Für Rom, ja, für die deutschen Autoren natürlich nicht in dem Maße, wobei ich noch mal anflechten will, Luther will natürlich nicht dem Volk nach dem Munde reden, sondern aufs Maul schauen, das heißt, verständlich reden.

Weber: Oder beides.

Reinhardt: Beides!

Leppin: Ich würde sagen, das eine: auf den Mund schauen. Um nach dem Munde zu reden, dazu ist er ja doch zu kantig und zu stark auch in einer Weise aktiv, die ihn selbst gefährdet. Das würde, glaube ich, das Bild von ihm doch in eine Richtung ziehen, die ihm nicht ganz entspricht. Die Gegner in Deutschland, die reagieren tatsächlich, und zwar auf unterschiedliche Weise: Wir haben aggressive Pamphlete, und wir haben auch den interessantesten Vorgang vielleicht, nämlich Plagiate. Es gibt eine Bibelübersetzung von Hieronymus Emser, in der im Grunde Luthers Bibelübersetzung komplett übernommen wird mit ein paar kleinen sachten Korrekturen. An der Stelle, an der Luther schreibt, "die Rechtfertigung kommt allein aus dem Glauben", wird nach dem eigenen Anspruch philologisch korrekt das "allein" gestrichen, "die Rechtfertigung kommt aus dem Glauben". Da fällt dann ein Wort weg.

Weber: Das steht bei Paulus.

Leppin: Das steht bei Paulus. Im griechischen Text steht in der Tat nicht das "allein", darum hat man sich dann auch gestritten, darf man das übersetzen, mit hineinschreiben in die Übersetzung oder nicht. Diese neutestamentliche Übersetzung von Emser streicht das "allein", ansonsten wird glatt der Text von Luther übernommen. Man will dasselbe Thema, was Luther angesprochen hat, nun altgläubig besetzen.

Weber: Sie sagten, Luther hat den Leuten nicht nach dem Maul geredet, aber eine Sache hat er doch aufgegriffen, das war dieser Hass gegen Rom, oder?

Leppin: Ja!

Reinhardt: Ja, da hat er natürlich Feindbilder aufgegriffen, die älter sind. Ab 1450 verdunkelt sich der Ruf Roms und der Kurie und des Papstes, der Römer und Italiener in Deutschland so sehr, dass man schon kurz vor 1517 vonseiten römischer Diplomaten aus Deutschland nach Rom schreibt, wir können hier nichts mehr ausrichten, man glaubt uns nicht mehr, wir haben allen Kredit verspielt, Rom ist Sündenpfuhl, das neue Babylon. Luther nimmt hier ältere Polemiken auf schlägt also in bereits vorhandene Kerben, aber er steigert diese Polemik natürlich ungeheuer. Ich glaube, er kreiert ein altes Feindbild neu mit ganz konkreten Umrissen, und dieses Feindbild ist ja auch auf fruchtbaren Boden gefallen. 1527 erobern spanische und deutsche Landsknechte Rom. Die deutschen Landsknechte sind zum großen Teil von Luther und diesen Hassflugblättern beeinflusst. Man spielt diese Szenen ja regelrecht auf römischen Straßen nach. Also man inszeniert das, was man auf den Flugblättern vor Augen gehabt hat.

"Bestätigung für das Wesen der Deutschen"

Weber: Und damit wird dann das Klischee der barbarischen Deutschen auch wirklich in Rom selbst bestätigt.

Reinhardt: Bis heute. So funktionieren Vorurteile. Das Sacco di Roma bis heute zusammen mit den schauerlichen Taten der SS 1943 ein und dieselbe Bestätigung für das Wesen der Deutschen.

Leppin: Und die kratzen sogar den Namen Lutherus in die schönen Stanzen des Vatikan, also bestätigen das tatsächlich in vollem Ausmaß, aber ich glaube nicht, dass Luther tatsächlich erfasst ist, wenn man von einer Steigerung der Polemiken spricht. Das ist eine Dimension, die anderen Dimension ist tatsächlich eine Vertiefung der theologischen Kritik.

Reinhardt: Ja.

Leppin: Er kommt nach und nach, im Grunde mit voller Wirkung dann ab dem Herbst 1519 nach der Leipziger Disputation zu der Auffassung, dass das Papsttum – nicht nur irgendein Papst –, dass das Papsttum der Antichrist sei, dass das Papsttum die Instanz auf der Erde sei, die sich "über Gott und Gottesdienst setzt", wie es wiederum bei einem polemischen Brief im Neuen Testament heißt, den er auf den Antichrist bezieht. Das ist eine ganz massive theologische Kritik, die er äußert. Bis heute muss man dazu sagen, auch eine theologische Belastung, in der Weise über das Oberhaupt derjenigen Kirche zu sprechen, die wir heute von evangelischer Seite als Partnerkirche verstehen.

Weber: Bei Ihnen, Herr Leppin, höre ich da wirklich die theologische Argumentation raus – kein Zufall, Sie sind Kirchenhistoriker –, bei Herrn Reinhardt ist durchaus auch der Akzent auf diese nationalen Selbst- und Fremdbilder, die so eine große Rolle spielen in dem Gegenüber von den Deutschen und den Römern. Da kommen wir vielleicht darauf, ja, dass Sie eben doch aus unterschiedlichen Disziplinen sind. Der eine ist Theologe, der andere ist Profanhistoriker, wenn ich das mal so nennen darf. Wenn Sie noch mal ganz ehrlich in sich reinfragen: Trauen Sie eigentlich überhaupt einem Kollegen, der kein Theologe ist, zu, über Luther alles zu erfassen, Herr Leppin?

Leppin: Ich traue es mir ja auch nicht zu, insofern: Also ernsthaft gesprochen, ja natürlich, wir sind heute in einem interdisziplinären Gespräch. Die am meisten gelesene Luther-Biografie stammt von einem allgemeinen Historiker, Heinz Schilling, da ist glücklicherweise da interdisziplinäre Gespräch sehr weit. Es sind allgemeine Historiker, die sich mit Luther beschäftigen und die andere Facetten an Luther entdecken, als ich Sie mit dem Blick eines geschulten Theologen entdecke.

Weber: Umgekehrt, Herr Reinhardt, kommt bei Ihnen die theologische Forschung nicht immer so ganz positiv weg. Also man hat da den Eindruck, da wurde manchmal vielleicht doch die Theologie über die historische Erkenntnis gesetzt?

Reinhardt: Luther-Biografien werden fast immer von Kirchenhistorikern geschrieben, die Lutheraner sind, die an Luther in der einen oder anderen Weise glauben, auch über das Wissenschaftliche hinaus. Das ist vollkommen legitim. Das ist eine Dimension des Menschlichen, die allerdings die wissenschaftliche Darstellung nicht einfärben sollte. Das ist zumindest mein persönliches Credo. Insofern sind die Standpunkte wahrscheinlich verschieden. Ich glaube, vor allem die Fragestellungen sind verschieden. Es ist vollkommen legitim und sehr wichtig, und ich schätze das auch in den Arbeiten von Herrn Leppin sehr, zu fragen, wo kommen Luthers Ideen her, wo wurzeln sie, wie entwickeln sie sich, wie formieren sie sich. Meine Frage ist eher eine andere: Warum hatte Luther Erfolg auf der einen Seite und Misserfolg auf der anderen Seite, warum kann man sich über diese Fragen nicht nur nicht verständigen, warum tritt man nicht einmal in einen wirklichen Kommunikationsprozess ein, warum sind von vornherein auf beiden Seiten Mauern aus Vorurteilen errichtet, die ein Zur-Kenntnis-Nehmen der anderen Position ausschließen. Das zeigt sich ja eklatant bei der Lektüre: Der zwölf Sprachen beherrschende Superhumanist Aleandro behauptet, Luthers reformatorische Schriften gelesen zu haben. Was er aus diesen Schriften exzerpiert, steht nicht da.

Weber: Er kann auch kein Deutsch unter diesen 12 Sprachen, oder?

Reinhardt: Nein, aber er hat Luthers lateinische Schriften gelesen.

Weber: Okay.

Reinhardt: Er war stolz drauf, kein Deutsch zu können. Also Deutschland war für ihn die Hölle der Barbaren, er ist an diesem Land buchstäblich zugrunde gegangen. Aber er hat die lateinischen Schriften gelesen, und was er daraus entnimmt und was er herausliest, verkehrt Luthers Ideen ins Gegenteil. Umgekehrt hält Luther sehr früh die Entgegnung des Prierias auch schon für keiner Entgegnung mehr würdig. Also man weiß offenbar von vor der Auseinandersetzung, was man voneinander zu halten hat, nämlich nichts.

Leppin: Selbst da würde ich sagen, diese Schwierigkeit der Kommunikation liegt natürlich nicht nur an allgemeinen kulturellen oder auch nationalen Bedingtheiten, sondern die liegt auch an den unterschiedlichen theologischen Schulungen, die liegt an unterschiedlichen Frömmigkeitskontexten. Ob ich sage, in der Tat, die große Leistung einer bestimmten Art spätmittelalterlicher Frömmigkeit, zu sagen, wir machen euch das Angebot, wenn ihr dies und jenes schafft, dann gewinnt ihr auch das Heil, wenn ihr Ablass kauft, dann wird euch das Fegefeuer verkürzt – auf der einen Seite. Auf der anderen Seite haben wir im späten Mittelalter Gestalten innerer Frömmigkeit: Wenn ich mich ganz in Christus versenke, versenkt er sich in mir. Das ist die Richtung, aus der Luther kommt. Aleander kommt eher aus der anderen.

Reinhardt: Es gibt natürlich auch in Rom und in Italien um dieselbe Zeit Frömmigkeitsbewegungen, die weitgehend parallel verlaufen, die später auch hervortreten – Gasparo Contarini etwa –, die auch die Rechtfertigung des Menschen durch den Glauben denken. Allerdings nicht durch den Glauben allein, da kommt eben der Unterschied ins Spiel. Was man von italienischer Seite nie akzeptieren konnte, war die schroffe lutherische Prädestinationslehre und eben das Sola-Scriptura-Prinzip, dass ein einzelner glaubt, über die göttlichen Heilspläne und Heilswege mehr zu wissen, als 50 Generationen von Heiligen und Kirchenvätern. In römischen Augen ist das eine ungeheuerliche Selbstüberhebung – superbia ist der Fachausdruck für den Ketzer, der sich heillos selbstüberschätzt. Das schließt von vornherein jegliche Verständigung aus, also das Sola-scriptura-allein-durch-die-Heilige-Schrift-Prinzip Luthers, der ja damit meint, allein wie ich die Heilige Schrift im Auftrage als Dolmetscher Gottes auslege, das konnte man von humanistisch-italienischer Seite nicht akzeptieren. Man hat ein anderes Zivilisationsverständnis. Wissen und Weisheit wachsen durch die Jahrhunderte, und ein Einzelner kann das nicht mit einem Federstrich annullieren.

Weber: Wenn wir jetzt in die Gegenwart schauen, das erwähnen Sie am Ende Ihres Buchs, Herr Reinhardt, dann sehen wir auch, dass da manche dieser Sperrigkeiten von Luther es auch nicht bis heute geschafft haben. Wir haben jetzt eigentlich auch keine Prädestinationslehre im lutherschen Sinne mehr, und mit der Hölle haben wir auch ziemlich wenig zu tun. Die war für ihn noch sehr wichtig. Also ist da letztendlich wieder eine Annäherung erfolgt, die mit den theologischen Inhalten nicht mehr viel zu hat?

Reinhardt: Es wäre jetzt anmaßend von mir, das beurteilen zu wollen, weil ich kein Theologe bin, aber ich glaube, der Demokratisierungsprozess, wenn ich das ein bisschen mit liebevoller Ironie sagen darf, hat auch inzwischen die Theologie etwas erreicht, also eine ewigkeitslange Haftstrafe in der Hölle entspricht nicht mehr unseren Gerechtigkeitsvorstellungen, und ich bin auch sehr froh darüber. Aber ich glaube ja, die Prädestination in dem Sinne, dass Gott vor der Geburt, dass Menschen, darüber verfügt, ob ein Mensch zum Heil oder zur Verdammung geboren ist, das kann man heutzutage niemandem mehr vermitteln. Man sollte allerdings so ehrlich sein, zu sagen, dass es für Luther sehr wichtig war. Er hat darüber eine große Kontroverse mit Erasmus geführt, und es ist ein Teil aller Reformationen – Luthers, Zwinglis, und in besonderem Maße Calvins.

Leppin: Ich würde nicht sagen, dass man für Luther es als wichtig ins Zentrum rücken muss. Es war für ihn eine Konsequenz, in der Tat, aus der Rechtfertigungslehre. Er war der Meinung, dass er die Rechtfertigungslehre ohne Prädestinationslehre nicht haben kann, aber es gibt diese eine Schrift der Auseinandersetzung mit Erasmus, ansonsten spielt die Prädestinationslehre für ihn systematisch keine große Rolle. Er fasst sie mit spitzen Fingern an, und sie verschwindet dann aus dem Luthertum relativ bald aus zentralen Aussagen, wird im Calvinismus sehr viel stärker gepflegt. Insofern ist da durchaus eine Akzentunterscheidung da. Dass wir heute an vielen Punkten von Luther abweichen, na ja, gut, das sehe ich mit einer gewissen Gelassenheit. Das gehört dazu, dass Luther von sich selbst sagte, ich will nicht auf mich hinweisen, es geht mir bei sola scriptura gerade nicht um die Schrift, wie ich sie auslege, sondern ich lasse mich notfalls auch durch die Schrift korrigieren, wenn man mir zeigt, dass sie besser zu verstehen ist. Da hat die Geschichte von Pietismus, Aufklärung, liberaler Theologie des 19. Jahrhunderts und so weiter viele Korrekturen an Luther vorgebracht. Gut, dass es so ist.

Weber: Herr Reinhardt, Sie haben gelacht – ich glaube, Sie sehen Luther nicht ganz so zurückhaltend, wie Ihr Kollege!

Reinhardt: Luther war einer der intolerantesten Menschen überhaupt. Das gehört aber zur Zeit. Toleranz ist ein zartes Pflänzchen im 16 Jahrhundert. Man könnte zwei, drei – Castellio gegen Calvin Montaigne später, Erasmus mit großen Einschränkungen nennen. Ich bin nicht so sicher mit der Prädestination. Luther sagt einmal in seinen Tischgesprächen etwas sehr Interessantes: Ich hätte mit dem freien Willen nicht leben können. Das Liberum Arbitrium, also die freie Entscheidungsfreiheit des Menschen hätte mich zur Verzweiflung getrieben, weil ich wäre nie zur Ruhe gekommen. Also ich glaube schon, dass die Prädestination wichtiger für ihn ist und auch ein genuiner Bestandteil. Er hat das ja auch in vielen Metaphern ausgedrückt: Die Gnade ist wie ein Sturzbach, die den Menschen mitreißt, der Mensch kann sich der Gnade nicht verweigern und so weiter. Egal. Ich bin anderer Ansicht, was Luthers Sicht von sich selbst und seine Selbstdarstellung, seine Vermarktung angeht. Er sieht sich in einer ganz speziellen Mission Gottes, und er ist ganz sicher nicht kritikfähig und nicht belehrbar. Er bügelt Argumente sehr schnell ab, auch in dieser berühmten Diskussion mit Zwingli, der nun auf Augenhöhe mit ihm argumentiert in Marburg. Also Luther hat grandiose Eigenschaften, aber Toleranz und, sagen wir mal, Bereitschaft, andere Argumente aufzunehmen, gehören wohl nicht zu diesen Qualitäten.

Leppin: Es gibt ein paar Situationen, in denen er andere Argument aufnimmt und sich zu eigen macht. Er ist zunächst der Meinung, man dürfe dem Kaiser keinen Widerstand leisten, und nachdem die Juristen ihn überzeugt haben, teilt er diese Auffassung dann doch. Im Großen und Ganzen …

Reinhardt: Mit schlechtem Gewissen.

Leppin: Mit schlechtem Gewissen, aber immerhin, er lässt sich korrigieren. Den Begriff Toleranz würde ich tatsächlich auf Luther nicht anwenden.

Weber: Das Stichwort Selbstinszenierung ist gefallen: Ich glaube, da stimmen Sie beide zu, dass er darin ein Meister war. Wie sehr ist denn unser heutiges Lutherbild noch von dieser Selbstinszenierung dieses Mannes geprägt?

Leppin: Viel zu sehr. Es ist in der Tat so, dass er schon durch die Weise, wie er sich in den Tischreden präsentiert hat, durch die Weise, wie er von sich erzählt hat, wie er seine eigene Biografie geschildert hat, Biografien zuhauf bis heute geprägt sind – das ist die Aufgabe, die wir in der Lutherforschung haben, da drunter durchzutauchen und immer wieder gegen seine Selbstdarstellung authentische Zeugnisse zu finden.

"Die eine Seite fängt an, die andere Seite returniert"

Reinhardt: Der Meinung bin ich auch. Also das, was man Glaubensspaltung oder Reformation nennt, ist ja ein Prozess wechselseitiger Abstoßung hier. Hier treffen eben sehr früh unvereinbare Gesichtspunkte aufeinander, und das nur von der lutherischen Seite zu sehen, verkürzt, verknappt, verfälscht die Perspektiven. Hier ist es wirklich ein Interagieren: Die eine Seite fängt an, die andere Seite returniert. Das ist fast wie ein Tennismatch in Wimbledon.

Weber: Wenn wir jetzt auf das kommende Jubiläum schauen und auf die Feierlichkeiten, die da geplant sind. Herr Leppin, Sie haben ja den Ansatz, Luther wirklich auf seine mystischen Wurzeln zurückzuführen und schreiben dann auch, man muss ihn eben doch mehr im Spätmittelalter verordnen als in der Neuzeit, und er ist uns Heutigen fremd, und das macht es eigentlich schwieriger, ihn zu feiern. Wenn man das berücksichtigt, müssten dann diese ganzen Jubiläumsfeierlichkeiten anders angelegt sein?

Leppin: Zumindest müssten sie eine Dimension gewinnen, die sie zum Glück zunehmend auch gewinnen, nämlich die Erinnerung an das Gemeinsame mit der römisch-katholischen Kirche zusammen, zu sagen, das sind gemeinsame Wurzeln im späten Mittelalter, und das ist nach meinem Eindruck das Fremde gegenüber vielen Darstellungen Luthers und der Reformation, die so tun, als beginnt mit Luther die Neuzeit. Nein, es kommt aus gemeinsamen Wurzeln mit der römisch-katholischen Kirche. Das wird als ökumenischer Akzent das Reformationsjubiläum prägen. Dass verschiedene Marketingstrategien, die mit zu dem Jubiläum dazugehören, nicht im Sinne einer innerlichen Frömmigkeit sind, ist, glaube ich, offenkundig. Ich verstehe, dass sie heutzutage notwendig sind, bin nicht an jeder Stelle so sonderlich glücklich darüber.

Weber: Herr Reinhardt, der Professor für die Geschichte der Neuzeit – Sie stimmen zu?

Reinhardt: Ja, vollkommen. Ich bin schon mit diesen Epochenbegriffen unglücklich. Epochen sollte man eigentlich streichen. Sie verunklären die Dinge. Es gibt kein Mittelalter, kein Mediävist kann das meiner Ansicht nach befriedigend definieren. Ich könnte Ihnen auch nicht sagen, wann die Neuzeit beginnt. Lassen wir das weg. Alle Glaubenserneuerer im weitesten Sinne, alle, die dann später Reformatoren werden, haben ja ein Ziel: Sie wollen an die bessere Vergangenheit, an die vorbildlichen Uranfänge anknüpfen. Sie wollen letztlich also Geschichte, längst vergangene Geschichte wieder in die Gegenwart rufen. Das daraus etwas Neues wird, das sehen wir, aber die Zeitgenossen sicher weniger. Calvin etwa wollte Maßstabgetreu die älteste Kirche der apostolischen Zeit wieder erneuern. Also unter Reform versteht man im 16. Jahrhundert das Gegenteil von dem, was wir heute darunter verstehen. Es ist kein Aufbruch in eine schönere, bessere Zukunft, sondern eine Wiederanknüpfung an eine bessere Vergangenheit. Insofern bin ich völlig einer Meinung, es ist Zeit, diese Stereotypen zu hinterfragen. Ich bin allerdings skeptisch, ob das große Publikum das hören möchte. Ich glaube, man möchte lieber die liebgewordenen Klischees bestätigt sehen.

Weber: Jedenfalls haben Sie beide Bücher geschrieben, die doch für ein breites Publikum verständlich sind und da noch mal Differenzierungen aufmachen. Ganz zum Schluss, wirklich kurz: Was würden Sie sagen jeweils ist die Erkenntnis, die neue Erkenntnis, die Sie aus dem Buch des Kollegen mitgenommen haben. Herr Leppin, fangen Sie mal an.

Leppin: Viel mehr Rom und Renaissance zu beachten, sich Quellen aufzutun, die wir normalerweise als deutsche Reformationsforscher nicht in den Blick nehmen. Da hat mir das Buch von Herrn Reinhardt Welten geöffnet.

Weber: Und Herr Reinhardt?

Reinhardt: Ich habe sehr, sehr viel Wichtiges gelernt über die Wurzeln Luthers, über die Prägung dieses faszinierend widersprüchlichen und vielschichtigen Menschen – wo kommen diese Ideen eigentlich her. Also das hat mir auch neue Horizonte geöffnet.

Weber: Herzlichen Dank an Sie beide, Volker Reinhardt, Professor für Geschichte der Neuzeit an der Universität Fribourg und Autor des Buches "Luther der Ketzer: Rom und die Reformation", erschienen bei C.H. Beck, und an Volker Leppin, Professor für Kirchengeschichte an der Universität Tübingen und Autor des Buches "Die fremde Reformation: Luthers mystische Wurzeln", ebenfalls erschienen bei C.H. Beck. Die Titel und weitere Angaben finden Sie auch auf unserer Webseite.