Kirsten Dietrich: Steffi und Ellen Radtke sind evangelische Pfarrerinnen oder, wie das in ihrer Gegend und Landeskirche in der Nähe von Hildesheim heißt: Pastorinnen. Die beiden sind verheiratet und auf YouTube unterwegs. Sie erzählen dort von ihrer Arbeit als Pastorinnen, von sich und ihrem Leben, von den Herausforderungen, die der auf Heteros ausgelegte Alltag für queere Menschen bringt, und das alles wirklich sehr, sehr cool und unterhaltsam. Deswegen freue ich mich, jetzt darüber mit den beiden zu reden. Schön, dass das geklappt hat!

Stefanie Radtke: Schön, dass wir dabei sein dürfen!

Ellen Radtke: Hallo!

Dietrich: Es wird jetzt ein bisschen kompliziert mit der Anrede, weil es ist ein Gespräch mit Frau Radtke und Frau Radtke. Ich werde Sie also etwas barock immer mit dem vollen Namen ansprechen müssen. Wie läuft das denn bei Ihnen in der Gemeinde, Steffi Radtke? Wie halten das da die Leute auseinander?

Stefanie Radtke: Na ja, sie sagen einfach hallo Frau Radtke oder hallo Frauen Radtke, wenn wir zu zweit auflaufen, und ein älterer Herr hat sich angewöhnt zu sagen, hallo Frau Ellen und hallo Frau Steffi. Das ist völlig in Ordnung.

Dietrich: Klingt nach einer sehr charmanten Lösung. Wie ist das mit anderen Begriffen? Wie möchten Sie denn bezeichnet werden, wenn es um die sexuelle Orientierung geht, wenn die zum Thema wird – als lesbisch oder als queer?

Ellen Radtke: Am liebsten als queer. Mit dem Begriff lesbisch kann ich persönlich nicht so viel anfangen, den benutzt aber Steffi gerne. Aber das spielt am Ende auch keine Rolle. Ich finde, queer ist ein guter Überbegriff für alles, was nicht so diesen Erwartungen entspricht, und damit macht man im Zweifelsfall auf jeden Fall nichts falsch.

Dietrich: Steffi Radtke ist Pfarrerin auf dem Dorf, in Eime in Niedersachsen, ganz klassisch. Ellen Radtke arbeitet auf einer sogenannten Funktionsstelle an der Digitalisierung der Kirche und macht Vertretungen im Kirchenkreis. Welcher von den Orten passt denn besser, wenn man queer leben möchte, Ellen Radtke?

Ellen Radtke: Das ist wirklich schwer zu sagen. Auf dem Dorf hat es den großen Vorteil, dass wenn man einmal darüber gesprochen hat, dass man queer ist und wie man lebt, dass es innerhalb von 48 Stunden durch jeden Haushalt durchgegangen ist und dann nicht mehr allzu viele Nachfragen kommen. Also dieses sich ständig wieder neu outen müssen, wenn man irgendwie auf Kolleginnen und Kollegen trifft, die dann fragen, und, was macht dein Mann so, und man immer wieder sagen muss, nein, meine Frau, das entfällt auf dem Dorf, weil einen da einfach jeder kennt.

Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass man in der Stadt eine viel größere Vielfalt hat, wenn es um queere Lebensweisen, Treffpunkte oder Cafés oder so weiter geht. Deswegen könnte ich das gar nicht so klar sagen, was besser ist. Ich, Ellen, bin eher der Stadtmensch, und Steffi ist auf jeden Fall völlig überzeugter Dorfmensch, und von daher haben wir momentan die perfekte Mischung für uns gefunden.

Dietrich: War das für Sie ein Problem, irgendwann festzustellen: Sie glauben und Sie sind aber auch queer, Sie empfinden nicht so, wie das vielleicht von den meisten Gläubigen der Religion, der Sie anhängen, so als das Übliche empfunden wird, Steffi Radtke?

Stefanie Radtke: Mein Glaube ist ja ein Geschenk. Das habe ich mir nicht ausgesucht, ob ich glaube oder nicht, würde ich behaupten. Dann kam die Sexualität mit dazu. Ich finde, da ist kein Widerspruch. Dafür machen wir ja unseren YouTube-Kanal "Anders Amen", dass wir genau das zeigen: dass sexuelle Orientierung und Kirche überhaupt kein Problem miteinander haben.

Dietrich: Aber es ist doch für viele Gläubige ein Thema, vor allem für die Gläubigen der frommen Sorte. In manchen Landeskirchen gibt es auch immer noch Debatten ums Pfarrhaus für lesbische Pfarrerinnen, für schwule Pfarrer, um die Frage, ob man das, wenn zwei sich gleichgeschlechtlich Liebende, wie das dann so schön heißt, zusammenfinden, ob man das wirklich eine Ehe nennen darf. Also, es ist ja noch eine Debatte innerhalb der Kirche, Ellen Radtke.

Ellen Radtke: Ja, und das ist es auch tatsächlich noch für viele Gläubige. Also seit wir deswegen auch so stark in der Öffentlichkeit stehen, erreichen uns auch immer wieder Zuschriften gerade von jungen Menschen, die auch damit hadern. Die sich nicht sicher sind, ob das auch wirklich okay ist und die von ihrem Umfeld gesagt bekommen, dass sie falsch leben und dass Gott sie nicht annimmt, so wie sie sind.

Da haben wir echt noch mal so ein großes Fass aufgemacht für Menschen, die da wirklich auch alleine gelassen werden. Ich hadere auch immer wieder mit den einzelnen Landeskirchen, die es da einfach nicht schaffen, sich ganz krass vor die zu stellen, die diese Probleme haben und die ausgegrenzt werden und die zu einer Minderheit werden.

Gleichzeitig ist es aber, glaube ich, so, dass insgesamt die Akzeptanz in der Bevölkerung mittlerweile so groß ist, dass sich das auch in den Kirchen wiederspiegelt und dass deswegen vor allem eher so einzelne, vor allem evangelikale Strömungen uns zu schaffen machen. Also ich weiß, bei mir war das Thema Sexualität geklärt, bevor ich sagen konnte, ich glaube oder werde Pastorin. Wenn man so rum da herangeht, dann ergeben sich nicht wirklich viele Probleme. Also ich habe auch nie gesagt bekommen, dass das böse ist und die Hölle verdient oder so. Ich glaube, dass das eine große Rolle spielt: Was bekommt man vorher, bevor man weiß, wer man irgendwie ist oder da eine Ahnung von hat, was bekommt man vorher schon von Gott erzählt.

Dietrich: Sie erzählen in einem Ihrer Videos, dass ein lesbisches Paar zu Ihnen kam, weil sie ihr Kind taufen lassen wollten und ein Pfarrer das abgelehnt hatte, eben mit der Begründung, sowas mache er nicht. Stefanie Radtke, wie kann das sein, dass sowas noch passiert?

Stefanie Radtke: Ja, das ist ein bisschen schwieriger und differenzierter zu betrachten. Das war ein Paar, was in diesen Ort ziehen wollte und da schon ihr Kind taufen lassen wollte, um Anschluss zu finden an die Gemeinde, also eigentlich alles ganz schön. Allerdings haben sie da noch nicht gewohnt. Und der Pastor hat einfach gesagt, das muss durch den Kirchenvorstand gehen, weil sie sind ja keine Gemeindemitglieder. Deswegen war er nicht haftbar zu machen dafür. Aber ich habe es natürlich an die oberen Stellen gemeldet.

Aber ja, das ist immer das Schwierige und das Tückische, dass man nur ein Gefühl hat von Homophobie und dass es oft leider nicht dingfest zu machen ist, sonst würden wir natürlich einen Teil dazu beitragen, das auch verfolgen zu lassen. Ging hier in dem Fall nicht. Dann ist das Einzige, wo man was retten kann, einfach, dass man sagt: Hey, bei uns seid ihr herzlich willkommen, wir zaubern was ganz Schönes, und es wird ein unvergesslicher Tag.

Ich glaube, das haben wir geschafft, und auch zum Ausdruck zu bringen, die Kirche ist da einfach gespalten – naja, gespalten würde ich es doch nicht nennen. Es gibt ein paar Theologinnen und Theologen, die da Probleme haben, aber nicht die breite Masse. Viele von der Kirchenleitungsseite her haben dann auch geschrieben, dass sie das sehr bedauern, aber dass da jetzt nichts mehr zu machen ist. Trotzdem hoffen sie, dass wir alle einen schönen Tag hatten.

Dietrich: Bestimmt. Das stelle ich mir echt schwierig vor, diesen Spagat, so auf der einen Seite diesen Verdacht zu haben, den Sie gerade beschrieben haben. Auf der anderen Seite sagen Sie auch, dass Sie ein bisschen als Aushängeschild gelten, nach dem Motto: Schaut her, die Kirche ist gar nicht so mottig, wir haben junge Pfarrerinnen, und die sind auch noch mit einer Frau verheiratet – also dass das als Ausweis für Weltoffenheit und Lebensnähe gilt.

Stefanie Radtke: Nein, also das würde ja bedeuten, dass die Kirche auf uns zugekommen ist und gesagt hat, so, Radtkes, ihr seid jetzt mal unser Aushängeschild. So war das auf keinen Fall. Sondern wir haben gemerkt, dass die ganzen Angebote auf YouTube sehr konservativ sind, und wir persönlich wollten etwas dagegensetzen und haben einfach angefangen. Wir haben uns null eine Erlaubnis eingeholt oder sind damit an die Landeskirche im Vorfeld getreten, sondern wir haben gesagt, wir starten jetzt was und gucken mal, wohin das führt. Das darf man nicht verwechseln. Also wir sind hier nicht das Aushängeschild, sondern wir zeugen einfach davon, dass das für uns kein Problem in der Landeskirche gibt, zu existieren.

Dietrich: Wie wichtig ist denn für die Akzeptanz, dass Sie verheiratet sind? Also dass man sagen kann, ja, hier wird Queerness gelebt, aber sie wird in ganz ordentlichen, akzeptablen, geordneten Formen gelebt?

Ellen Radtke: Ich glaube tatsächlich, dass das für einige Landeskirchen und auch für einige Menschen total entscheidend ist. Es gibt Landeskirchen, die erlauben keine Trauung für alle, sondern die machen für queere Menschen dann so einen Segnungsgottesdienst. Der muss unterschieden werden, bei dem dürfen dann auch keine Glocken läuten oder so, und da gibt es dann kein Eheversprechen, sondern ein Treueversprechen. Das spielt ja schon ein bisschen mit diesem Vorurteil, dass queere Menschen prinzipiell promiskuitiver leben, als das Heten vielleicht tun. Da, denke ich, spielt schon immer wieder die Vorstellung mit rein: Wenn man schon queer ist, okay, aber dann bitte wenigstens auf jeden Fall monogam und treu und auf immer.

Das spielt, glaube ich, auch für einige Menschen eine große Rolle. Was ich nicht so richtig verstehen kann, denn wenn ich sonntags vor meiner Gemeinde stehe und in die Gesichter blicke, dann sehe ich da die absolut unterschiedlichsten Lebensformen. Auch ganz unabhängig von queer oder straight sehe ich da Patchwork-Familien, ich sehe Singles, ich sehe Witwen und Witwer, ich sehe Leute in dritter oder zweiter Ehe miteinander verheiratet, ich sehe Paare, die seit 20 Jahren zusammenleben ohne jeden Trauschein. Also die Realität ist ja einfach eine, dass Beziehungen und die Qualität nicht davon abhängt, was auf dem Papier steht, sondern was innen in der Beziehung gelebt wird. Das, glaube ich, ist bei vielen noch nicht angekommen, und deswegen halten sie diesen äußeren Schein und den Trauschein für so wichtig.

Dietrich: Das ist, glaube ich, wirklich eine Schwierigkeit auch innerhalb der Kirche, das wirklich anzuerkennen, dass das auseinandergeht. Die evangelische Kirche hat vor ziemlich genau sieben Jahren gesagt: Familie ist da, wo man verbindlich über Generationen für einander sorgt. Sie hat dafür fürchterlich aufs Dach bekommen, weil es da auch hieß, das würde die klassische Ehe und die klassische Familie – Vater, Mutter, zwei Kinder – entwerten. Also warum ist das so schwierig anzuerkennen, dass Alltag einfach vielfältiger ist als das, was man sich vielleicht so wünscht, was man über die Jahrhunderte sanktioniert hat?

Ellen Radtke: Ich glaube, es liegt vor allem daran, dass es dann wirklich anstrengend wird. Also in diesem Papier, das Sie eben erwähnten, wurde ja auch gesagt, dass dann Werte wie Gerechtigkeit der Maßstab sind, und das ist ja ein Maßstab, den wir Menschen eigentlich gar nicht richtig erfüllen können.

Wie führt man eine wirklich gerechte, intergenerationelle Beziehung in einer Familie? Diesen Maßstab zu erreichen ist ja eigentlich kaum möglich, aber wir Menschen haben nun mal den Wunsch, Ziele zu erreichen, und das können wir einfach mit einem Trauschein. Aber wenn wir nach Werten gehen, dann müssten wir viel genauer hinsehen, wir müssten uns viel stärker mit Menschen auseinandersetzen. Wir müssten prinzipiell annehmen, dass so etwas wie die Ehe nicht einfach von Gott auf die Erde geworfen ist und dann einfach gut per se ist, und könnten uns deswegen dann auch nicht zurücklehnen und sagen, ich bin ja verheiratet, es ist also alles gut, sondern wir müssten uns immer wieder selbst infrage stellen und hinterfragen, wir müssten an uns arbeiten. Ich glaube, vor dieser Arbeit scheuen viele Menschen zurück.

Dietrich: Kann man das aufbrechen mit so etwas, was Sie machen? Also indem Sie öffentlich zeigen, dass Sie anders leben und dann doch wieder gar nicht so anders, weil Sie auch wie andere bei eBay einkaufen, sich fragen, wo Sie jetzt zu Corona-Zeiten das beste Eis bekommen, eine Familie gründen, sich drüber streiten, wie man den Sonntag am besten verbringt, Stefanie Radtke?

Stefanie Radtke: Ja, also ich glaube, dass wir auf jeden Fall damit ein bisschen brechen. Also mein Lieblingsbeispiel bei dieser Frage ist ja die künstliche Befruchtung. Also es wird ja immer so tabuisiert, dass darüber nicht gesprochen wird in der Kirche, aber das sind ja trotzdem Familiengründungsformen. Und indem wir ganz offen sagen, ja, wir brauchen dafür natürlich Samen, und der kommt in unserem Fall von einem Spender, damit brechen wir Tabus.

Ich glaube, wenn man Tabus bricht, werden sie akzeptierter. Das geht aber leider auch in die negative Richtung. In den sozialen Medien rumpöbeln und unter der Gürtellinie Kommentare schreiben, wird auch salonfähig. Also ich glaube, unser Kanal trägt dazu bei, dass schwierige Themen, verschwiegene Themen einfach wieder ein bisschen in die Öffentlichkeit geraten.

Dietrich: Und wie schützen Sie sich dann gegen verletzende Kommentare? Sie bekommen da ja tatsächlich eingeschenkt, gerade aus frommen, aus evangelikalen Kreisen.

Ellen Radtke: Ja, aber das meiste sind einfach so Bibelstellen, die uns hingeworfen werden, die kennen wir mittlerweile – Überraschung, wir sind Theologinnen und schauen auch mal in die Bibel. Es gibt immer mal wieder wirklich krasse Ausfälle, aber das meiste hält sich wirklich in Grenzen und bezieht sich auf eine so reine Pöbelebene.

Als wir unsere Schwangerschaft bekanntgegeben haben, da wurde unserem Kind gewünscht, dass es alle möglichen Missbildungen bekommt, damit wir spüren, dass uns Gott durch diese Missgeburt strafen wird. Das waren so Dinge, die uns wirklich nahe angegangen sind, also vor allem mir dann. Das hat uns bewegt. Wo ich mir dann auch denke: Das sind Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Christinnen und Christen zu sein. Wenn die so etwas schreiben, dann brauche ich mich nicht persönlich zu fragen, ob ich Christin sein kann. Weil ich mir denke, dass sich an dem, wie wir mit anderen umgehen, zeigt sich, was wir vom Evangelium verstanden haben und was nicht.

Dietrich: Muss man sich als lesbisches, als queeres Paar mehr beweisen? Also beeinflusst das, wie Sie sich online darstellen? Sie sagen in einem der ersten Videos, Stefanie Radtke, ich lebe gut auf meinem Dorf, aber das war auch harte Arbeit, damit ich da gut leben kann. Und: Ich habe das Gefühl, ich muss doppelt gut arbeiten, damit ich die queere Szene nicht in Verruf bringe.

Stefanie Radtke: Ja, das war am Anfang ganz stark. Also ich kam dahin, und der Kirchenvorstand hat entschieden, dass ich kommen soll und dass sie das Wagnis oder sagen wir: das Projekt eingehen, und das hat Druck aufgebaut. Also wenn sich da so ein Gremium von 17 Menschen für dich entscheidet und diese Entscheidung im Dorf natürlich auch mittragen muss, dann möchte man diesem Vertrauensvorschuss irgendwie gerecht werden.

Das war schon ein großer Druck auf mir, dass ich doppelt gearbeitet habe, ich glaube, sogar echt mehr als die Kolleginnen, die gleichzeitig gestartet sind. Ich war nicht mehr zu Hause, ich weiß noch, meine Mutter war mich einmal besuchen, die saß drei Tage bei mir alleine zu Hause, weil ich echt durchgeknüppelt habe. Das habe ich wirklich immer mit im Hinterkopf: Ich bin eine queere Pastorin, und ich darf diese Chance, die mir jetzt da geboten wird, nicht enttäuschen, oder ich darf nicht versagen, weil dann heißt es, alle queeren Menschen sind keine guten Pastoren. Das habe ich jetzt inzwischen abgelegt, und seitdem lebe ich auch ein bisschen ruhiger. Und ich glaube, dass ich geschafft habe, dass man sieht, dass das nichts mit der Sexualität zu tun hat, wie man seinen Job ausübt.

Dietrich: Steffi und Ellen Radtke sind Pfarrerinnen, sie sind ein Paar, sie sind bald eine queere Familie, und wenn Sie mehr von den beiden hören und sehen wollen, "Anders Amen" heißt der Kanal auf YouTube. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch an Sie beide!

Stefanie Radtke: Danke und alles Gute!